La richesse et l'impôt

Vous dites ?!
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Jopajulu dit:
Vous savez tous que Nicolas Sarkozy a proposé la mise en place d'un bouclier fiscal (50% des revenus maximum par des prélèvements directs).


Je trouvais que la mise en place de ce bouclier fiscal était plutôt une bonne chose car elle permettait aux grosses fortunes de rester en France donc d'investir en France.

En outre, je prefère que ce soit les grosses fortunes Françaises qui investissent que les fonds de pension Américain.
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Ubik Liryc dit:
Batteran dit:L'état français, lui, est perçu comme une institution lourde, très chère, représsive et dépensière.

C'est une idée trés répandue par les néo-libéraux dans le seul et unique but de baisser les impôts des plus riches.
Car quand on les pousse à s'exprimer, les pays réunis à Davos et même Rexecode (un institut d'étude lié au MEDEF) sont obligés d'avouer que les pays scandinaves qui ont les taux de prélévements obligatoire les plus élevés au monde doivent leurs performances économiques, sociales et technologiques à ces prélévements !
Il ne faut pas non plus oublier un des rôles de l'impôt qui est de réduire les inégalités. D'abord il faut remarquer que les pays qui se sont engagés le plus avant dans le néo-libéralisme sont ceux qui ont les impôts les plus faibles mais aussi les inégalités les plus grandes.
Ensuite il est trés intéressant de regarder l'efficacité de la redistribution des richesses assurées par l'Etat (par les 2 leviers des prélévements et des redistributions). Par exemple un rapport de l'UNICEF compare le % d'enfants pauvres dans plusieurs pays avant et aprés action de l'Etat :
- En Suéde par exemple : 16% d'enfants pauvres avant et seulement 4% aprés
- Alors que pour prendre un extrême aux USA : 27% avant et 22,5% aprés
- La France fait un peu mieux avec 28% avant et 8% aprés
Donc plus d'impôts c'est possible, le taux d'imposition en France n'est pas du tout scandaleux, mais il faut surtout veiller à un prélévement plus juste et à une utilisation encore plus adaptée.


Je ne le fais pas souvent, mais :
+1
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on est reparti sur un débat public contre privé ? déjà que la France se divise en 2 camps après l’élection présidentielle… à quand les provinciaux contre les parisiens ? :roll: :roll:

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Ca c’est pas possible, faudrait que les provinciaux sachent écrire.

Mais, comme beaucoup, je me pose la question : devient-on forcément pingre quand on est riche ?

Keiyan, z’avez deux heures

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le poney dit:on est reparti sur un débat public contre privé ? déjà que la France se divise en 2 camps après l'élection présidentielle... à quand les provinciaux contre les parisiens ? :roll: :roll:


Oh tu sais, les provinciaux, ce sont tous des bousseux qui se lavent à l'eau froide une fois par semaine, alors leur avis, hein... :wink:
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Keiyan dit:Ca c'est pas possible, faudrait que les provinciaux sachent écrire

LeChef dit:Oh tu sais, les provinciaux, ce sont tous des bousseux qui se lavent à l'eau froide une fois par semaine, alors leur avis, hein... :wink:


:lol: bande de parigos !!!! :pouicboulet:
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Keiyan dit:
Mais, comme beaucoup, je me pose la question : devient-on forcément pingre quand on est riche ?
Keiyan, z'avez deux heures

Non mais pour devenir riche, ça aide d'être pingre... J'ai bon là ?
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Mitsoukos dit:
Jopajulu dit:
Vous savez tous que Nicolas Sarkozy a proposé la mise en place d'un bouclier fiscal (50% des revenus maximum par des prélèvements directs).

Je trouvais que la mise en place de ce bouclier fiscal était plutôt une bonne chose car elle permettait aux grosses fortunes de rester en France donc d'investir en France.
En outre, je prefère que ce soit les grosses fortunes Françaises qui investissent que les fonds de pension Américain.


Et si on passe à 40%, ils seront encore plus nombreux.
Il existera toujours des paradis fiscaux plus intéressants que le France. Même à 50%, la Suisse reste plus intéressante.
Et c'est pas parce qu'on est en France qu'on investit en France.

Comme tous les problèmes économiques, c'est extrêmement complexe.

Si on me dit que les riches ont un bouclier fiscal à 60% et qu'ils peuvent bénéficier d'abbattements s'ils investissent en France, je comprends. Pour le reste, ça reste baisser les impôts exclusivement pour les riches en espérant qu'ils investiront la différence en France. Pour moi, c'est de l'utopie. Et surtout, c'est une utopie qui ne me semble pas juste, donc...
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Jopajulu dit:Au final leur réussite est pour partie dûe à la France et aux Français.

La réussite dont tu parles est généralement le résultat de la participation de ces personnes à des entreprises commerciales.
Les clients de ces entreprises commerciales ont bénéficié de biens et de services en échange de leur paiement librement consenti dans un marché de libre concurrence. Ils n'ont rien à attendre de plus que les biens et services prévus dans les contrats, ces entreprises participant par ailleurs à l'effort collectif par d'innombrables impôts et taxes.
Les clients restant toujours libres de changer de fournisseurs de biens et services, je ne vois pas en quoi ces fournisseurs, et donc les personnes qui ont contribué à l'élaboration de leurs produits, devraient leur être redevables de quoi que ce soit.
Maintenant que leur succès est au rendez-vous, ils considèrent que la France leur demande trop en retour. Est-ce une fatalité une fois riche de considérer que l'impôt est un vol d'Etat ?
Qu'en pensez vous ?

J'en pense qu'il s'agît d'une question idiote, vu que personne ne conteste le bien-fondé d'un État, et de la collectivisation d'un certain nombre d'activités, dites de "service public". Reconnaître ce bien-fondé est implitement reconnaître la nécessité de financer ces activités.

L'impôt n'est donc pas un vol de l'État, mais l'État doit néanmoins faire preuve d'un minimum de compétences pour le choix des modes de prélèvement de l'impôt afin de ne pas perturber l'activité économique.

Il est bien évident qu'un taux de prélèvement des revenus de 0% ne rapporte rien (ce qui n'est pas forcément rhédibitoire, si l'État dispose d'autres sources de revenus).
Il est presque tout aussi évident qu'un taux de 100% n'assurera guère davantage de ressources à l'État puisque, dans cette situation, toutes les personnes exerçant une activité le font bénévolement pour l'État.

Entre ces 2 extrêmes, il existe forcément un taux de prélèvement optimal, pour lequel les ressources de l'État seront maximales.
Aussi, à mon avis, changer un taux variable résultant de dispositions à caractère doctrinal, pour un taux déterminé en fonction de l'optimisation des ressources de l'État et de l'efficacité économique, ne peut être que bénéfique.

Diamant
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Mitsoukos dit:Je trouvais que la mise en place de ce bouclier fiscal était plutôt une bonne chose car elle permettait aux grosses fortunes de rester en France donc d'investir en France.
En outre, je prefère que ce soit les grosses fortunes Françaises qui investissent que les fonds de pension Américain.


Un truc à ne pas oublier avec les gros investisseurs : ils n'en ont rien, mais alors rien à battre de la couleur du drapeau. Il y a des critères (rendement, sécurité de l'investissement), mais la langue que l'on parle et la tête du chef du gouvernement, ils s'en contrefichent comme de leur première sicav.
Etonnant d'ailleurs qu'il ait fallu autant de temps pour que l'on voit apparaître un jeu comme Impérial, qui retranscrit très bien cet état de fait.
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El comandante dit:
Un truc à ne pas oublier avec les gros investisseurs : ils n'en ont rien, mais alors rien à battre de la couleur du drapeau. Il y a des critères (rendement, sécurité de l'investissement), mais la langue que l'on parle et la tête du chef du gouvernement, ils s'en contrefichent comme de leur première sicav.
Etonnant d'ailleurs qu'il ait fallu autant de temps pour que l'on voit apparaître un jeu comme Impérial, qui retranscrit très bien cet état de fait.


Ben la couleur du drapeau va quand meme rentrer dans l'appréciation du risque qu'ils prennent. Mais c'est sur qu'a risque égal, c'est bien ce que tu décris.

Cela dit, je pense quand meme que les gros investisseurs :1900pouic: sont quand meme plus sensibles aux paramètres extra-financiers que la masse des petits, notamment parce que ceux-ci n'ont pas la visibilité sur l'emploi de leur capital. Mais bon c'est ma théorie :pouicintello:

Sinon très bon jeu Imperial :pouicok:
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Haykel dit:Ben la couleur du drapeau va quand meme rentrer dans l'appréciation du risque qu'ils prennent. Mais c'est sur qu'a risque égal, c'est bien ce que tu décris.

oui, absolument, mais en termes d'infrastructures, d'éducation de la main d'oeuvre, de sécurité juridique, etc. Pas en termes sentimentaux. Le "nationalisme économique" maniée par les défenseurs de la globalisation, comme cela avait été fait sous le gouvernement Villepin, est une grande tartufferie... surtout quand nos boîtes achètent tous ce qui bouge à l'étranger...
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C’est bien tout ces débats, ça clarifie les choses je trouve.
En gros :
DROITE : Faisons payer moins d’impôts aux gens, on le récupérera par leurs inestissements divers et variés.
GAUCHE : Ne baissons pas les impôts, l’Etat le placera là où il y a des besoins.

Les gens de doite pensent que l’état ne doit pas être partout et doit laisser les gens libres d’investir où ils le souhaitent.

Les gens de gauche pensent que l’investissement n’étant pas contrôlé, on n’est pas sûr qu’il sera en France et pas sûr qu’il aura lieu là où il y aura le plus de besoins.

Si vous êtes d’accord avec cette simplification, je dois dire que l’ensemble des débats depuis 3 mois m’a permis de mieux comprendre la vision de droite (j’y crois pas une seconde, mais je la comprends mieux maintenant).

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loic dit:Les gens de doite pensent que l'état ne doit pas être partout et doit laisser les gens libres d'investir où ils le souhaitent.
Les gens de gauche pensent que l'investissement n'étant pas contrôlé, on n'est pas sûr qu'il sera en France et pas sûr qu'il aura lieu là où il y aura le plus de besoins.

Oui je pense que c'est à peu prés ça.

De manière plus large que simplement sur l'impôt, la doctrine économique principale de la droite est que c'est l'investissement individuel/privé qui crée de la richesse et donc qu'il faut laisser libre ces "énergies" et que l'état en bénéficiera par ricochet, alors qu'en général à gauche, on pense que c'est l'état qui peut stimuler l'économie, notamment en y injectant de l'argent (c'est du Keynésianisme "hydraulique" (comme disent les mauvaises langues).

Sur le point spécifique de l'imposition, viennent se greffer des aspects dogmatiques de chaque côté :

Pour la gauche, la richesse est "suspecte", le riche doit donc être "puni" (l'ISF est par exemple un impôt presque purement idéologique mis en place par Mitterand en 1982, qui ne rapporte quasiment rien comparé à l'IR ou à la TVA)

Pour la droite, l'impôt est une intervention invasive de l'état qui vient freiner la libre entreprise et décourage le travail, il faut donc le réduire voire le supprimer.

Bien évidemment , la vérité est au milieu et comme l'écrivait Diamant, dans un monde ouvert, il faut trouver un juste équilibre pour d'un côté assurer le bon fonctionnement d'un état, et de l'autre laisser les citoyens bénéficier suffisamment de leur travail pour ne pas les inciter à l'exil.

Certains pays comme la Suède ont pris le chemin de ce pragmatisme en supprimant l'ISF pour éviter la fuite de leurs grosses et moyennes fortunes.
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loic dit:C'est bien tout ces débats, ça clarifie les choses je trouve.
En gros :
DROITE : Faisons payer moins d'impôts aux gens, on le récupérera par leurs inestissements divers et variés.
GAUCHE : Ne baissons pas les impôts, l'Etat le placera là où il y a des besoins.


Disons que ça ce sont les tendances qui te font plutôt pencher à gauche où à droite selon la situation actuelle du pays...

Je voterais sûrement à gauche dans tous les pays du monde mais en France, je suis plutôt centre-droit...
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loic dit:C'est bien tout ces débats, ça clarifie les choses je trouve.
En gros :
DROITE : Faisons payer moins d'impôts aux gens, on le récupérera par leurs inestissements divers et variés.
GAUCHE : Ne baissons pas les impôts, l'Etat le placera là où il y a des besoins.
Les gens de doite pensent que l'état ne doit pas être partout et doit laisser les gens libres d'investir où ils le souhaitent.
Les gens de gauche pensent que l'investissement n'étant pas contrôlé, on n'est pas sûr qu'il sera en France et pas sûr qu'il aura lieu là où il y aura le plus de besoins.
Si vous êtes d'accord avec cette simplification, je dois dire que l'ensemble des débats depuis 3 mois m'a permis de mieux comprendre la vision de droite (j'y crois pas une seconde, mais je la comprends mieux maintenant).


Je trouve ça trop simple ;)
D'une part, il faut distinguer les leviers de l'impots et la façon de diriger les investissements vers tel ou tel domaine:

Pour les impots: la droite va plutot chercher à augmenter l'assiette et à baisser le taux. En gros, on baisse le taux pour attirer les grosses fortunes/faciliter la vie aux entreprises et on se refera sur la quantité à taxer. La gauche va plutot chercher à monter le taux et à jouer sur les "paliers": les plus modestes paieront tres peu (voire pas) et les tres riches vont payer vraiment beaucoup.

Et pour les investissements, il n'y a pas trop de fracture gauche/droite mais plutot de liberal/dirigiste. Le liberal laissera les investisseurs investir là où ils veulent, sachant que les revenus seront taxés et que l'Etat pourra rentrer de l'argent dessus et réinvestir lui-meme plus tard la où ça l'arrange. Le dirigiste va plutot canaliser les investissements au moyen d'incitations fiscales fortes (par ex. revenus de bons du trésors défiscalisés ou barrières douanières fortes) là où il a envie que ce soit investi.

Bref, tout ça pour dire que simplifier, c'est bien mais pas trop ;)
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Haykel dit:
Pour les impots: la droite va plutot chercher à augmenter l'assiette et à baisser le taux. En gros, on baisse le taux pour attirer les grosses fortunes/faciliter la vie aux entreprises et on se refera sur la quantité à taxer.


En fait, c'est là que je bloque, idéologiquement. L'économie étant mondialisée, l'investissement peut avoir lieu partout. L'Etat n'a aucune certitude de récupérer sur ces cadeaux. Offrir quelque chose en espérant un retour sur investissement est risqué. C'est bon pour une entreprise, pas pour un père de famille auquel s'était un peu comparé Sarko à un moment (du point de vue économique).
J'ai du mal à voir comment une économie mondialisée pourra aider un Etat.
En gros, comment un truc qui se joue au niveau mondial arrivera à influencer aussi fortement un truc aussi local.
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Haykel dit:Pour les impots: la droite va plutot chercher à augmenter l'assiette et à baisser le taux.


La CSG est une idée de la gauche, c'est exactement le principe de l'élargissement de l'assiette pour un taux le plus faible et acceptable possible.

Sinon, c'est pas que mes études me permettent un certain recul, mais j'aime assez quand vous découvrez l'économie ;) ;) ;) Continuez !

Quand à ce pauvre wasabi, il ne comprendra que peu de choses tant qu'il comparera ce qui ne peut se comparer....
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Christophe dit:La CSG est une idée de la gauche, c'est exactement le principe de l'élargissement de l'assiette pour un taux le plus faible et acceptable possible.


Euh... tu peux détailler là, mon mouton ?

Parceque la CSG, à part être un impot de plus dont le taux n'a fait que de grimper année après année, je ne sais pas en quoi il élargit l'assiette ? (pas d'ironie dans mes propos).
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Je ne comprends pas ton incompréhension Loic :wink:

Si tu te demandes comment l’état peut savoir qu’il favorisera l’investissement en France s’il allège la fiscalité des contribuables français, en fait il y a 2 leviers :

- Dans de nombreux cas, l’allègement d’impôts n’a lieu qu’a posteriori = ce n’est qu’une fois qu’on a investi qu’on peut prétendre à une baisse d’impôts.
C’est comme ça par exemple que fonctionnent déjà les dispositifs Robien (investissement dans l’immobilier locatif à loyer encadré), les FCPI (fonds commun de placement dans l’innovation) ou les FIP (fonds d’investissement de proximité) au niveau des régions. C’est aussi ce qu’à annoncé Sarkozy pour les déductions à hauteur de 50 000 € aprés investissements dans des PME.

- Le 2e type de baisse d’impôts est celui qui touche tout le monde. Là, l’idée c’est qu’avec plus de pouvoir d’achat , les gens consommeront plus, et que cette consommation créera d’une part de l’emploi, et d’autre part sera taxée (TVA). Là effectivement, pas de garantie qu’on consomme en France.