La route de la servitude

XXVII dit:
Grem dit:...alors je suis loin d'être un spécialiste des chiffres mais il me semblait pas que le taux de criminalité et de morts par arme à feu des états unis permettaient de prouver quoi que ce soit de façon flagrante ...
Grem

Ha si si, le taux de morts par arme à feu des E.U. prouvent de manière flagrante que lorsqu'on autorise la vente d'arme aux particuliers le taux de mort par armes à feu explose complètement, ainsi que les accidents domestiques qui entrainent la mort (toujours du aux armes à feu)...
Mais bon retirez le port d'arme c'est contraire à l'article deux de la constitution....
(J'ai pas les chiffres à disposition, mais de plutôt bon souvenirs d'article lu dans le monde, le courrier internationale et Libé à ce sujet...)


Là, je te contredis tout de suite. Le Canada a autant d'armes à feu par habitants que les Etats-Unis (à peut de choses près) et pourtant les morts par ce biais est beaucoup moins élevé.
wolfodeiwolfy dit:
XXVII dit:
Batteran dit:...
Ce "sentiment de peur" (ou tout autre ressenti dans ce cas) ne sera pas annulé par la suppression de ces armes. Au contraire, probablement.

C'est probable pour les personnes qui souhaitent posséder des armes, mais c'est l'inverse pour ceux qui ne souhaitent pas en posséder et qui ont peur de ceux qui en possèdent...
Voir une arme à feu dans les mains de quelqu'un a toujours entrainé chez moi une montée d'adrénaline certaine : "Et si cette personne pétait un câble ?"

Et tu ne ressens pas la même chose avec quelqu'un qui tient un couteau?


Je l'attendais celle-mà. en fait, non, tout simplement parce que la fonction première de la plupart des couteaux (pas tous, mais bon), c'est de couper de la nourriture, pas de tuer. J'ai beau chercher, pour un pistolet, à part pour tuer quelqu'un, je ne vois pas d'autres utilités. De plus, je ne risque pas de me faire tuer par accident par un type qui tient un couteau dans sa main à 20 mètres. Et les snipers au couteau, ça court pas les rues.

donc oui, une arme à feu me pose beaucoup plus de problèmes qu'un couteau de par son utilité première pour commencer.
wolfodeiwolfy dit:
XXVII dit:
Batteran dit:...
Ce "sentiment de peur" (ou tout autre ressenti dans ce cas) ne sera pas annulé par la suppression de ces armes. Au contraire, probablement.

C'est probable pour les personnes qui souhaitent posséder des armes, mais c'est l'inverse pour ceux qui ne souhaitent pas en posséder et qui ont peur de ceux qui en possèdent...
Voir une arme à feu dans les mains de quelqu'un a toujours entrainé chez moi une montée d'adrénaline certaine : "Et si cette personne pétait un câble ?"

Et tu ne ressens pas la même chose avec quelqu'un qui tient un couteau?

Non je ne ressens pas la même chose.
Le couteau c'est fonction de l'objet et de la façon de le tenir... (ce qui n'a aucun rapport avec la dangerosité en elle-même d'ailleurs, puisqu'une grande lame me fera plus peur qu'une petite, mais c'est de la façon de la manier que proviendra le danger).

wolfodeiwolfy dit:
Je mets le doigt là-dessus car contrairement à une arme à feu, un couteau s'achète au supermarché et on ne demande rien à personne.
De ce point de vue là, je ne suis pas sur que la dangerosité d'une arme à feu soit plus élevée que celle d'un couteau.

Dans mon intervention, je ne parlais pas de la dangerosité, mais bien d'un ressenti.
Ayant un cousin gendarme, la première fois que je suis allé chez lui et que je suis tombé nez à nez avec son arme de service, j'ai eu un choc.
Ayant fait mon service militaire, j'ai vraiment percuté que j'étais à l'armée le jour où on m'a collé un FAMAS dans les mains...
Les deux fois, j'ai eu peur... Il n'y a pas d'autres termes pour traduire mon ressenti, car j'avais devant moi ou dans mes mains, une arme !! Pas un objet qui peut se transformer en arme, mais bien une arme. Un truc fabriquer pour blesser / tuer.
Quand à la différence de dangerosité entre une arme à feu et un couteau, tu m'appelles quand tu auras entendu parler d'un enfant de 5 ans qui aurait tué par maladresse un membre de sa famille avec un couteau de cuisine... (Et si c'est déjà arrivé, on reprendra les chiffres exacts :) )
wolfodeiwolfy dit:
Je ne prends absolument pas partie pour la détention ou le port d'arme à feu. Bien que je sois un dingue de flingues, je n'en possède aucun, uniquement des répliques inoffensives. J'ai trouvé un compromis entre ma passion pour les armes et le caractère dangereux de celles-ci.


Maintenant, je reconnais que les armes à feu exerce sur moi une fascination certaine. Après la première frayeur de l'objet, je le trouve beau. Toujours à l'armée, je faisais parti de ces gens qui démontaient et remontaient un FAMAS les yeux fermés (réellement).
J'ai régulièrement joué avec des répliques d'armes à feu, j'ai possédé des softs airs, il n'empêche que je suis contre le fait de permettre au grand publique de posséder une arme à feu chez soit ou sur soit... Il existe suffisamment de danger comme ça dans la vie de tous les jours pour ne pas rajouter celui de se faire descendre par erreur...

Ha oui dernier détail, toujours à l'armée, lors des séances de tir à balle réelle, j'ai toujours flippé...
Il y avait autour de moi des gens qui se marraient et faisaient les cons, moi je surveillais les mecs qui étaient en train de tirer... Parce qu'il suffisait de quelques secondes, qu'un mec se retourne et tire (volontairement ou par accident) et hop adieu !!
"Chef, mon arme est enrayée !! "
Vas-y que je me retourne avec mon famas chargés dans les mains et qu'en fait ba non il l'est pas....

Le couteau, j'ai beau réfléchir à une situation identique, je n'en trouve pas...
Grem dit:Bah disons que le couteau n'est pas forcément une arme. Donc ca dépend de la posture de la personne qui tient le couteau : si c'est pour couper une pomme je devrais arriver à supporter le truc.
Si on me menace avec je pense que ca va moins le faire ...
Maintenant une arme à feu, bah à part peut être dans un stand de tir, ca reste une arme.
Grem


Mais la posture avec une arme à feu compte aussi: tout dépend si le porteur la tiens baissée, avec ou sans la sécurité, pointée vers toi, vers une cible, etc...

Une arme à feu ne se déclenche que quand on appuie sur la détente. Un couteau, peu importe la posture, il reste dangereux.

Mais je vois ce qque tu veux dire: une arme est une arme car c'est l'usage qu'on lui en donne. Un couteau n'est pas une arme tant qu'on ne l'utilise pas dans ce sens.

Désolé, mais c'est trop simpliste comme distinction: moi je ne vois que des objets dangereux et dont le potentiel varie.

Une arme à feu déchargée et moind dangereuse qu'un couteau à beurre (j'exagère un peu, mais vous voyez l'idée).

Un cuistot va à son boulot avec ses propre couteaux (dans une belle malette) est potentiellement bien plus dangereux qu'un personne qui se déplace avec un katana acheté à la foir' fouille (et donc non coupant).

Je dis simplement qu'une arme à feu c'est dangereux, ok, mais de la à flipper parce qu'il ne fait que la tenir, je trouve ça exagéré. Il faut relativiser.
loic dit: J'ai beau chercher, pour un pistolet, à part pour tuer quelqu'un, je ne vois pas d'autres utilités.
Donner le départ du 110 m haies.
Donner du plaisir à madame, parce que madame, elle peut avoir des goûts bizarres, des fois.

et tout ça.

Keiyan, quand on cherche, on trouve
XXVII dit:Non je ne ressens pas la même chose.
Le couteau c'est fonction de l'objet et de la façon de le tenir... (ce qui n'a aucun rapport avec la dangerosité en elle-même d'ailleurs, puisqu'une grande lame me fera plus peur qu'une petite, mais c'est de la façon de la manier que proviendra le danger).
Dans mon intervention, je ne parlais pas de la dangerosité, mais bien d'un ressenti.
Ayant un cousin gendarme, la première fois que je suis allé chez lui et que je suis tombé nez à nez avec son arme de service, j'ai eu un choc.
Ayant fait mon service militaire, j'ai vraiment percuté que j'étais à l'armée le jour où on m'a collé un FAMAS dans les mains...
Les deux fois, j'ai eu peur... Il n'y a pas d'autres termes pour traduire mon ressenti, car j'avais devant moi ou dans mes mains, une arme !! Pas un objet qui peut se transformer en arme, mais bien une arme. Un truc fabriquer pour blesser / tuer.
Quand à la différence de dangerosité entre une arme à feu et un couteau, tu m'appelles quand tu auras entendu parler d'un enfant de 5 ans qui aurait tué par maladresse un membre de sa famille avec un couteau de cuisine... (Et si c'est déjà arrivé, on reprendra les chiffres exacts :) )
Maintenant, je reconnais que les armes à feu exerce sur moi une fascination certaine. Après la première frayeur de l'objet, je le trouve beau. Toujours à l'armée, je faisais parti de ces gens qui démontaient et remontaient un FAMAS les yeux fermés (réellement).
J'ai régulièrement joué avec des répliques d'armes à feu, j'ai possédé des softs airs, il n'empêche que je suis contre le fait de permettre au grand publique de posséder une arme à feu chez soit ou sur soit... Il existe suffisamment de danger comme ça dans la vie de tous les jours pour ne pas rajouter celui de se faire descendre par erreur...
Ha oui dernier détail, toujours à l'armée, lors des séances de tir à balle réelle, j'ai toujours flippé...
Il y avait autour de moi des gens qui se marraient et faisaient les cons, moi je surveillais les mecs qui étaient en train de tirer... Parce qu'il suffisait de quelques secondes, qu'un mec se retourne et tire (volontairement ou par accident) et hop adieu !!
"Chef, mon arme est enrayée !! "
Vas-y que je me retourne avec mon famas chargés dans les mains et qu'en fait ba non il l'est pas....
Le couteau, j'ai beau réfléchir à une situation identique, je n'en trouve pas...


Ce que j'essaie de faire comprendre c'est la capacité à tuer qui existe tant avec une arme à feu qu'avec un couteau.

La taille de la lame ne change absolument rien: un couteau à viande a autant de chances de tuer qu'un couteau dont la lame mesure plus de 20cm.

On est d'accord sur le point de la possession des armes à feu: même avec une liberté comparable à celle des américains, je n'en acheterais pas (trop cher, trop dangereux pour faire joujou chez soi).

Ce que je veux mettre en avant aussi, c'est qu'une arme à feu entre les main de quelqu'un qu'on connaît bien qui sait s'en servir et surtout connaît les règles de sécurité n'est pas plus dangereuse qu'un couteau.

En revanche une arme à feu entre les mains d'un illustre inconnu dans la rue et aussi dangereuse qu'un couteau entre les mains de la même personne et dans la même situation.

De ce point de vue là, je ne me sens pas plus en sécurité en présence d'un policier ou d'un délinquant. Quand l'un ou l'autre sort une arme c'est pour s'en servir.


W2W
wolfodeiwolfy dit:Mais la posture avec une arme à feu compte aussi: tout dépend si le porteur la tiens baissée, avec ou sans la sécurité, pointée vers toi, vers une cible, etc...
Une arme à feu ne se déclenche que quand on appuie sur la détente. Un couteau, peu importe la posture, il reste dangereux.
Mais je vois ce qque tu veux dire: une arme est une arme car c'est l'usage qu'on lui en donne. Un couteau n'est pas une arme tant qu'on ne l'utilise pas dans ce sens.
Désolé, mais c'est trop simpliste comme distinction: moi je ne vois que des objets dangereux et dont le potentiel varie.
Une arme à feu déchargée et moind dangereuse qu'un couteau à beurre (j'exagère un peu, mais vous voyez l'idée).
Un cuistot va à son boulot avec ses propre couteaux (dans une belle malette) est potentiellement bien plus dangereux qu'un personne qui se déplace avec un katana acheté à la foir' fouille (et donc non coupant).
Je dis simplement qu'une arme à feu c'est dangereux, ok, mais de la à flipper parce qu'il ne fait que la tenir, je trouve ça exagéré. Il faut relativiser.


Flippé non, choqué oui. Pour en revenir à tes comparaisons :

un mec dans la rue sort son couteau et se pelle une pomme, je pense que ca va pas m'inquiéter plus que ça.

un mec dans la rue sort son flingue et se met à le démonter et à le remonter pour le nettoyer, ben je peux te dire que je vais pas réagir pareil.

Et ce, même si le mec avec le couteau est d'après toi plus dangereux que le mec avec l'arme à feu démontée ...

Après j'ai pas forcément dis que c'était rationnel ...

Grem
Keiyan dit:
loic dit: J'ai beau chercher, pour un pistolet, à part pour tuer quelqu'un, je ne vois pas d'autres utilités.
Donner le départ du 110 m haies.
Donner du plaisir à madame, parce que madame, elle peut avoir des goûts bizarres, des fois.
et tout ça.
Keiyan, quand on cherche, on trouve


Tirer sur une cible, chasser (oui, parce que tu as dit "quelqu'un" alors je pinaille à fons), lancer une fusée de détresse en plein milieu de l'océan. On ne va pas non plus donner toutes les disciplines athlétiques qui utilise un pistolet.

Même si un pistolet utilisé à blanc ne tue pas toujours, les dégâts sont énormes.

Pour la minute humour très très noir, sachez que se suicider (ça tue c'est reconnu) avec une arme à feu en visant la tempe n'est une réussite dans 100% dans cas. Les chances de se "louper sont très élevées" et donc de continuer à vivre handicapé et totalement défiguré aussi.

Bref, il vaut mieux viser le coeur ou la base du crane (ce n'est pas très pratique, c'est vrai).


W2W
Grem dit:
wolfodeiwolfy dit:Mais la posture avec une arme à feu compte aussi: tout dépend si le porteur la tiens baissée, avec ou sans la sécurité, pointée vers toi, vers une cible, etc...
Une arme à feu ne se déclenche que quand on appuie sur la détente. Un couteau, peu importe la posture, il reste dangereux.
Mais je vois ce qque tu veux dire: une arme est une arme car c'est l'usage qu'on lui en donne. Un couteau n'est pas une arme tant qu'on ne l'utilise pas dans ce sens.
Désolé, mais c'est trop simpliste comme distinction: moi je ne vois que des objets dangereux et dont le potentiel varie.
Une arme à feu déchargée et moind dangereuse qu'un couteau à beurre (j'exagère un peu, mais vous voyez l'idée).
Un cuistot va à son boulot avec ses propre couteaux (dans une belle malette) est potentiellement bien plus dangereux qu'un personne qui se déplace avec un katana acheté à la foir' fouille (et donc non coupant).
Je dis simplement qu'une arme à feu c'est dangereux, ok, mais de la à flipper parce qu'il ne fait que la tenir, je trouve ça exagéré. Il faut relativiser.

Flippé non, choqué oui. Pour en revenir à tes comparaisons :
un mec dans la rue sort son couteau et se pelle une pomme, je pense que ca va pas m'inquiéter plus que ça.
un mec dans la rue sort son flingue et se met à le démonter et à le remonter pour le nettoyer, ben je peux te dire que je vais pas réagir pareil.
Et ce, même si le mec avec le couteau est d'après toi plus dangereux que le mec avec l'arme à feu démontée ...
Après j'ai pas forcément dis que c'était rationnel ...
Grem


On est d'accord.

Cela dit, je vois un type sortir son flingue dans la rue: je m'inquiète beaucoup, il passe au démontage et au nettoyage, mon sourcil droit se soulève et je le prends pour un fou (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas dangeureux).
bs dit:En effet Dori... Mais je soupçonne tout de même qu'il y a une petite différence entre le droit (et le fait) de posséder une arme de poing (sous son oreiller) ou un fusil de chasse (suspendu dans un coin).
Et ce ne serait-ce qu'au niveau de l'intention à l'origine de l'achat...


Je ne suis pas d'accord, nombre de personnes ayant un fusil de chasse chez eux n'hésiteront pas à l'utiliser pour se défendre.

C'est un fait que j'ai pu constater personnellement, non pas qu'on m'ait menacé, mais en mettant les pieds dans le plat (ce qui est dégueulasse et pourrait aboutir au même résultat chez certaines personnes) en demandant tout simplement.

De là à passer à l'acte, je ne sais pas, mais en tout cas la réponse a été claire.


W2W
wolfodeiwolfy dit:

Ha si si, le taux de morts par arme à feu des E.U. prouvent de manière flagrante que lorsqu'on autorise la vente d'arme aux particuliers le taux de mort par armes à feu explose complètement, ainsi que les accidents domestiques qui entrainent la mort (toujours du aux armes à feu)...

Là, je te contredis tout de suite. Le Canada a autant d'armes à feu par habitants que les Etats-Unis (à peut de choses près) et pourtant les morts par ce biais est beaucoup moins élevé.

Peut-être que leur relation aux armes à feux est différentes, j'avais un copain québecois ayant séjourné au Texas, il nous racontait que le premier geste de ces amis texans en montant en voiture était de poser leur gun sur la planche de bord. Lui ne se sentait pas spécialement à l'aise et n'avait jamais vu ça au Canada...
XXVII dit:Ayant un cousin gendarme, la première fois que je suis allé chez lui et que je suis tombé nez à nez avec son arme de service, j'ai eu un choc.

Je n'ai jamais eu l'occasion d'aller chez mon cousin (éloigné) gendarme, il s'est tué avant, officiellement en nettoyant son arme de service.
Du coup, le FAMAS et la manipulation à l'armée, pas génial quoi :?

wolfodeiwolfy, une grande partie de ton discours est censé et c’est celui utilisé par une grande majorité des défenseurs du port d’arme.

Ce que je trouve un peu délirant dans ce discours (le discours, hein pas les gens qui le tiennent), c’est que vous parlez de personne censé en ce qui concerne les armes à feu et de personne pas censé avec les armes blanches… (le boucher dangereux, mais la personne de confiance avec une arme pas dangereuse)…

Les différences entre l’arme à feu et l’arme blanche sont nombreuses :
1. Degré de létalité
2. Capacité à renouveler ce degré (arme à répétition)
3. Distance de sécurité
et il doit en exister d’autres…

Comme tu dis, une arme à feu entre des mains expertes et censées n’est pas plus dangereuse qu’un couteau… à 99% c’est vrai… il reste le petit pourcentage d’accident complètement incroyable… Mais à la limite c’est pas grave…
Par contre, tu mets une arme à feu ou un couteau entre les mains d’un gosse … la potentialité de danger n’est plus la même… Entre les mains d’une personne instable, pareil… d’une personne avec la volonté de nuire, pareil…

Tiens prenons un exemple morbide mais récent… Le dernier massacre qui a eu lieu dans un collège en France et le dernier aux E-U… Pourquoi le nombre de mort et de blessé est-il plus important aux E-U ???


Alors oui, une arme bien gérée n’est pas dangereuse, mais cela reste une arme et son but premier et de servir d’arme… Quand en plus elle est semi automatique ou automatique et qu’elle a une capacité de plusieurs 10/100aine de coup à la minute avec une distance efficace de plus de 15m, moi personnellement tu pourras me dire ce que tu veux mais à ce rythme, je préfère croiser un type avec un couteau qu’avec un flingue…

Et pour en revenir au suicide, ne pas avoir d’arme à feu chez soi, peut peut-être éviter à certains de passer à l’acte… même si je vous l’accorde, il existe d’autres moyens d’arriver à ses fins…

Finalement, si le taux de suicide est si élevé chez les policiers/gendarmes, ce n’est peut-être pas parce que leur métier est plus éprouvant mentalement qu’un autre, c’est peut-être juste parce qu’ils sont armés…

wolfodeiwolfy dit:
En revanche une arme à feu entre les mains d'un illustre inconnu dans la rue et aussi dangereuse qu'un couteau entre les mains de la même personne et dans la même situation.


Un homme de l'autre coté de la rue sort une arme à feu, appuie sur la gachette, me descend.
Un homme de l'autre coté de la rue sort un couteau, appuie sur la gachette, me descend.

Merde, ça marche pas dans le second cas. Faut qu'il traverse la rue pour me tuer ce qui 1/ Me laisse un peu plus de temps 2/ Dénote une intentionalité forte, ce qui n'est pas le cas de l'arme à feu ou, sur un coup de tête, pan, fini.

Un mec avec un flingue dans la rue me fait donc infiniment plus peur aqu'un mec avec un couteau, et à raison.

C’est curieux, une piscine est bien plus dangereuse qu’une arme à feu et pourtant ceux qui sont effayé par une arme ne le sont que rarement par une piscine.

Comme je l’ai dit plus haut, je préfaire envoyer mes enfants chez des gens qui ont des armes à feu plutôt que chez des gens qui ont une piscine :pouicgun:

Krka dit:C'est curieux, une piscine est bien plus dangereuse qu'une arme à feu et pourtant ceux qui sont effayé par une arme ne le sont que rarement par une piscine.
Comme je l'ai dit plus haut, je préfaire envoyer mes enfants chez des gens qui ont des armes à feu plutôt que chez des gens qui ont une piscine :pouicgun:


Oui dans ce cas là, on peut aussi dire qu'une voiture est plus dangereuse qu'une piscine, ou qu'une tronçonneuse est plus dangereuse qu'une paire de ciseau et ainsi de suite....

La démonstration par l'absurde et/ou par la manipulation de chiffre sans réflexion n'apporte pas grand chose dans la discussion... (Chiffre que je veux bien voir d'ailleurs)

Dans ce cas là aussi, tu devrais envisager de retirer tout ce qui est alcool chez toi, le sucre aussi ça tue, et le sel... Puis tout ce qui est susceptible de provoquer des accidents ménagers aussi... humm en fait le problème c'est la vie... Parce que la seule maladie qui tue à 100% c'est la vie ...

Euh techniquement vous savez que le port d’armes est règlementé en France? Bref un certain nombre de propositions faites ici sont contraires au droit français…
Il existe des catégories, et des conditions autorisant la possession de l’arme. Par exemple pour la chasse, ça limite certains types d’armes généralement de 5eme catégorie (les fusils à pompe sont maintenant interdits (en fait de 4eme catégorie et donc soumis à une autorisation nettement plus difficile)), les fusils doivent ne pouvoir tirer que 3 coups au maximum avant rechargement, le transport (hors de l’action de chasse) doit se faire démonté ou au minimum avec un dispositif empêchant le tir (verrou de gachette), le fusil doit normalement être déclaré (gendarmerie) et vous ne pouvez en posséder que si vous avez une licence de tir ou un permis à jour (tolérance de 1 an de mémoire).

Les armes à feux sont dangereuses.
Je ne suis pas pour une circulation libre.
Néanmoins, je m’inquiète plus du trafic et des armes de faibles calibres vendus sans contrôle

Krka dit:C'est curieux, une piscine est bien plus dangereuse qu'une arme à feu et pourtant ceux qui sont effayé par une arme ne le sont que rarement par une piscine.
Comme je l'ai dit plus haut, je préfaire envoyer mes enfants chez des gens qui ont des armes à feu plutôt que chez des gens qui ont une piscine :pouicgun:


La première fois je croyais à une boutade donc j'ai pas réagi, mais puisque tu insistes, je dirai juste qu'une fois que tes enfants savent nager ca doit vachement changer la donne ...

Après je dirai juste qu'ils s'agit de tes enfants hein ...

Grem
Grem dit:
Krka dit:C'est curieux, une piscine est bien plus dangereuse qu'une arme à feu et pourtant ceux qui sont effayé par une arme ne le sont que rarement par une piscine.
Comme je l'ai dit plus haut, je préfaire envoyer mes enfants chez des gens qui ont des armes à feu plutôt que chez des gens qui ont une piscine :pouicgun:

La première fois je croyais à une boutade donc j'ai pas réagi, mais puisque tu insistes, je dirai juste qu'une fois que tes enfants savent nager ca doit vachement changer la donne ...
Après je dirai juste qu'ils s'agit de tes enfants hein ...
Grem


Et pour continuer...
En regardant les chiffres ici
http://www.securyploof.com/fr/synthese-noyades
et ici
http://www.tirsportif.com/NRA/statistiq ... france.htm

J'ai vraiment du mal à croire à la pertinence de ce genre d'arguments...