La route de la servitude

Vous dites ?!
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Krka dit:C'est curieux, une piscine est bien plus dangereuse qu'une arme à feu et pourtant ceux qui sont effayé par une arme ne le sont que rarement par une piscine.
Comme je l'ai dit plus haut, je préfaire envoyer mes enfants chez des gens qui ont des armes à feu plutôt que chez des gens qui ont une piscine :pouicgun:


C'est vrai. D'ailleurs en Alsace, tout le monde a installé une piscine sur la plage avant de sa voiture. Histoire de montrer la couleur.
Les Texans de passage sont toujours hyper-impressionnés. Ils n'auraient jamais pensé qu'on puisse pouvoir défendre une voiture avec tant de détermination.
Maintenant, il y a des rumeurs de Russes qui ont monté une bouteille de vodka sur le siège passager. Ca, c'est flippant.
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XXVII dit:
La démonstration par l'absurde et/ou par la manipulation de chiffre sans réflexion n'apporte pas grand chose dans la discussion... (Chiffre que je veux bien voir d'ailleurs)

Il ne s'agit en aucun cas de chiffres manipulés, et encore moins sans réflexion.
Si tu avais lu mon premier poste, j'y citais mes sources (freakonomics de Steven Levitt).
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Jer dit:Maintenant, il y a des rumeurs de Russes qui ont monté une bouteille de vodka sur le siège passager. Ca, c'est flippant.

Remarque, en cas d'accident, ça doit rudement aider à l'embrasement...
D'ailleurs à Orléans, on est en plein dans les fêtes de Jeanne d'Arc... elle aussi elle devait boire trop de vodka... :mrgreen:
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Je viens de lire tes stats qui concerne la france, et effectivement celle de mes sources sont des USA. Aux USA, une arme à feu est moins dangereuse qu’une piscine.
Tu constates cependant dans tes sources que si tu regardes juste les accidents, il y a 44 accidents mortels en france en 1995 par arme à feu et en gros 200 morts par noyade en piscine.
Je n’ai pas le chiffre du nombre de piscine et du nombre d’arme à feu en france, mais je ne serai pas surpris qu’il y ait plus d’arme à feu que de piscine, et mes conclusions resteraient donc vrai.

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bon donc comme je disais ce serait bien de ne pas “trafiquer” les chiffres et les arguments…

Le monsieur que tu cites, il ne dit pas qu’une piscine est plus dangereuse qu’une arme mais “Freakonomics, un livre où l’auteur avance, sans hésitation, qu’une maison avec une piscine est cent fois plus dangereuses qu’une maison où est gardée une arme à feu. (La preuve se retrouve dans les taux comparatifs d’accidents.)”
Ce qui n’est plus la même chose (enfin de mon point de vue)…

Là il te parle bien de maison et donc d’accidents “domestiques” qui ne sont qu’une partie des dangers d’une arme à feu…

C’est ça que j’appelle “manipuler les chiffres”…

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Fadest dit:Peut-être que leur relation aux armes à feux est différentes

Ca j'en suis persuadé. C'est pour ça que je dis que le port d'arme d'est pas en relation directe avec la criminalité et la mort par arme à feu.
XXVII dit:wolfodeiwolfy, une grande partie de ton discours est censé et c'est celui utilisé par une grande majorité des défenseurs du port d'arme.

Popopopopo. Pas si vite. Je ne suis absolument pas pour le port d'arme. La législation me convient tout à fait telle qu'elle est. Je l'ai dit j'adore les armes à feu, mais pour rien au monde je n'en possèderais une (voir plus haut).
J'ai fait une distinction pour montrer non pas qu'une arme à feu n'est pas dangereuse, mais pour montrer qu'une arme à feu n'est pas plus dangereuse qu'un couteau.
XXVII dit:Les différences entre l'arme à feu et l'arme blanche sont nombreuses :
1. Degré de létalité
2. Capacité à renouveler ce degré (arme à répétition)
3. Distance de sécurité
et il doit en exister d'autres....

Enlève la distance de sécurité et le degré de létalité est le même. De plus, une fois planté avec un couteau, la répétition est très facile à effectuer si elle est nécessaire. Oui parce que on peut bien plus facilement tuer quelqu'un au couteau qu'avec une arme à feu: avec une arme feu il faut tenir compte de son poid, de l'ajustement des mires, du bruit et surtout du recul.
XXVII dit:Par contre, tu mets une arme à feu ou un couteau entre les mains d'un gosse ... la potentialité de danger n'est plus la même...

Là, je ne suis pas sûr du tout, d'ailleurs, que fait un gosse avec un couteau (quand je parle de couteau je pense et j'ai toujours pensé à un couteau pointu, bien que j'arrive à me couper très facilement avec un couteau rond et non affuté).
Laisse un couteau à un gamin sa dangerosité reste tout aussi élevée.
loic dit:Un homme de l'autre coté de la rue sort une arme à feu, appuie sur la gachette, me descend.
Un homme de l'autre coté de la rue sort un couteau, appuie sur la gachette, me descend.
Merde, ça marche pas dans le second cas. Faut qu'il traverse la rue pour me tuer ce qui 1/ Me laisse un peu plus de temps 2/ Dénote une intentionalité forte, ce qui n'est pas le cas de l'arme à feu ou, sur un coup de tête, pan, fini.
Un mec avec un flingue dans la rue me fait donc infiniment plus peur aqu'un mec avec un couteau, et à raison.

On est d'accord sur ce point.
Mais tu omets un point important: si quelqu'un veut t'agresser avec un couteau, il ne va pas le sortir de l'autre côté de la rue, il prendra bien soin d'être tout près, il traversera donc la rue avant de sortir son couteau. Et préfèrera te mettre...le couteau sous la gorge et jouer l'effet de surprise, plutôt que de fermer un oeil et faire la mise au point.
Finalement, un flingue à 30m est aussi dangereux qu'un couteau à 1m.
Cela dit ça me rappelle une histoire: des potes un soir se sont fait "agressés". Oui, le type voulait leurs portefeuille sous la menace d'un couteau à beurre. C'est arrivé à l'époque des agressions à la machette.
Cheesecake dit:Les armes à feux sont dangereuses.
Je ne suis pas pour une circulation libre.
Néanmoins, je m'inquiète plus du trafic et des armes de faibles calibres vendus sans contrôle


Rien à ajouter, je suis tout à fait d'accord.
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Krka dit:Je viens de lire tes stats qui concerne la france, et effectivement celle de mes sources sont des USA. Aux USA, une arme à feu est moins dangereuse qu'une piscine.
Tu constates cependant dans tes sources que si tu regardes juste les accidents, il y a 44 accidents mortels en france en 1995 par arme à feu et en gros 200 morts par noyade en piscine.
Je n'ai pas le chiffre du nombre de piscine et du nombre d'arme à feu en france, mais je ne serai pas surpris qu'il y ait plus d'arme à feu que de piscine, et mes conclusions resteraient donc vrai.


C'est bien de parler des USA, mais là on est en France pour la majorité d'entre nous... Après il y a des belges, des suisses et des canadiens plus des expats... Donc parler des chiffres USA pour un comportement que tu aurais en France c'est aussi de la "manipulation de chiffre"...

Il n'y a pas 44 accidents mortels, mais 49 si tu veux être exact... et 3241 morts par balle... Tu me rappelles le nombre de mort en piscine ???
* 1 207 noyades accidentelles, dont 401 décès (soit 33%)
* 181 noyades intentionnelles (suicide, tentative de suicide, agression), dont 126 décès
* 151 noyades d'origine inconnue, dont 124 décès
% de ces noyades en piscines (toutes piscines confondues) 14 %
Donc 91 décès...

Ce n'est pas les piscines qui sont plus dangereuses que les armes à feu, mais le fait d'avoir une piscine est plus dangereux que le fait d'avoir une arme à feu chez soit...

C'est bon on peut revenir à la conversation sur les armes à feu ... ?
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Jer dit:
C'est vrai. D'ailleurs en Alsace, tout le monde a installé une piscine sur la plage avant de sa voiture. Histoire de montrer la couleur.
Les Texans de passage sont toujours hyper-impressionnés. Ils n'auraient jamais pensé qu'on puisse pouvoir défendre une voiture avec tant de détermination.
Maintenant, il y a des rumeurs de Russes qui ont monté une bouteille de vodka sur le siège passager. Ca, c'est flippant.


Excellent! :lol: :lol: :lol:
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Krka dit:Je viens de lire tes stats qui concerne la france, et effectivement celle de mes sources sont des USA. Aux USA, une arme à feu est moins dangereuse qu'une piscine.
Tu constates cependant dans tes sources que si tu regardes juste les accidents, il y a 44 accidents mortels en france en 1995 par arme à feu et en gros 200 morts par noyade en piscine.
Je n'ai pas le chiffre du nombre de piscine et du nombre d'arme à feu en france, mais je ne serai pas surpris qu'il y ait plus d'arme à feu que de piscine, et mes chiffres resteraient donc vrai.


Mouais enfin si les stats c'étaient aussi simpliste que ca, ca se saurait ...

40 morts par an dans tous les cas en gros (merci XXVII)
En France ya plus de personnes qui sont allés une fois à la piscine que de personnes qui ont tiré une fois avec une arme à feu ... donc les armes à feu sont plus dangereuses ... hop :)

(C'est cool les chiffres, y'a toujours moyen de leur faire dire à peu près tout ce qu'on a envie de leur faire dire ...)

Grem
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XXVII dit:
Krka dit:Je viens de lire tes stats qui concerne la france, et effectivement celle de mes sources sont des USA. Aux USA, une arme à feu est moins dangereuse qu'une piscine.
Tu constates cependant dans tes sources que si tu regardes juste les accidents, il y a 44 accidents mortels en france en 1995 par arme à feu et en gros 200 morts par noyade en piscine.
Je n'ai pas le chiffre du nombre de piscine et du nombre d'arme à feu en france, mais je ne serai pas surpris qu'il y ait plus d'arme à feu que de piscine, et mes conclusions resteraient donc vrai.

C'est bien de parler des USA, mais là on est en France pour la majorité d'entre nous... Après il y a des belges, des suisses et des canadiens plus des expats... Donc parler des chiffres USA pour un comportement que tu aurais en France c'est aussi de la "manipulation de chiffre"...
Il n'y a pas 44 accidents mortels, mais 49 si tu veux être exact... et 3241 morts par balle... Tu me rappelles le nombre de mort en piscine ???
* 1 207 noyades accidentelles, dont 401 décès (soit 33%)
* 181 noyades intentionnelles (suicide, tentative de suicide, agression), dont 126 décès
* 151 noyades d'origine inconnue, dont 124 décès
% de ces noyades en piscines (toutes piscines confondues) 14 %
Donc 91 décès...
Ce n'est pas les piscines qui sont plus dangereuses que les armes à feu, mais le fait d'avoir une piscine est plus dangereux que le fait d'avoir une arme à feu chez soit...
C'est bon on peut revenir à la conversation sur les armes à feu ... ?


Ce qui va mettre la cervelle en ébullition c'est la question suivante:

Quelle est la part des noyades provoquées là-dedans?

Maintenant, on peut revenir au sujet.


W2W
51
wolfodeiwolfy dit:
Fadest dit:Peut-être que leur relation aux armes à feux est différentes

Ca j'en suis persuadé. C'est pour ça que je dis que le port d'arme d'est pas en relation directe avec la criminalité et la mort par arme à feu.
XXVII dit:wolfodeiwolfy, une grande partie de ton discours est censé et c'est celui utilisé par une grande majorité des défenseurs du port d'arme.

Popopopopo. Pas si vite. Je ne suis absolument pas pour le port d'arme. La législation me convient tout à fait telle qu'elle est. Je l'ai dit j'adore les armes à feu, mais pour rien au monde je n'en possèderais une (voir plus haut).

Oups pardon :).. j'ai fait un amalgame que je n'aurais pas du... Scouzi msieur... Patapé patapé
wolfodeiwolfy dit:
J'ai fait une distinction pour montrer non pas qu'une arme à feu n'est pas dangereuse, mais pour montrer qu'une arme à feu n'est pas plus dangereuse qu'un couteau.
XXVII dit:Les différences entre l'arme à feu et l'arme blanche sont nombreuses :
1. Degré de létalité
2. Capacité à renouveler ce degré (arme à répétition)
3. Distance de sécurité
et il doit en exister d'autres....

Enlève la distance de sécurité et le degré de létalité est le même. De plus, une fois planté avec un couteau, la répétition est très facile à effectuer si elle est nécessaire. Oui parce que on peut bien plus facilement tuer quelqu'un au couteau qu'avec une arme à feu: avec une arme feu il faut tenir compte de son poid, de l'ajustement des mires, du bruit et surtout du recul.
XXVII dit:Par contre, tu mets une arme à feu ou un couteau entre les mains d'un gosse ... la potentialité de danger n'est plus la même...

Là, je ne suis pas sûr du tout, d'ailleurs, que fait un gosse avec un couteau (quand je parle de couteau je pense et j'ai toujours pensé à un couteau pointu, bien que j'arrive à me couper très facilement avec un couteau rond et non affuté).
Laisse un couteau à un gamin sa dangerosité reste tout aussi élevée.

Ba non je ne suis toujours pas d'accord...
le degré de létalité de l'arme à feu est supérieur parce qu'il peut y avoir plusieurs cibles que ce soit le mec dans la rue ou le gamin...
Le fait qu'une fois planté, un agresseur puisse replanter sa victime, j'en suis conscient, il n'empêche qu'avec un flingue c'est pas une victime, c'est plusieurs... D'où mon exemple sur les massacres dans les lycées au E-U et ce qui est arrivé en France où les jeunes ont avoué eux-même la volonté de "faire comme aux USA", mais sans les flingues c'est bien plus dur de faire un aussi gros carton...
D'où le degré de létalité amplement supérieur... De part la répétition...
wolfodeiwolfy dit:
Cheesecake dit:Les armes à feux sont dangereuses.
Je ne suis pas pour une circulation libre.
Néanmoins, je m'inquiète plus du trafic et des armes de faibles calibres vendus sans contrôle

Rien à ajouter, je suis tout à fait d'accord.

Là on est tous d'accord je pense :)
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je trouve la logique du texte d’origine assez puante.

voila. c’etait mon petit apport.

tom, qui lui a une machette.

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tom-le-termite dit:je trouve la logique du texte d'origine assez puante.
J'aurais dit "Spécieux"
tom-le-termite dit:tom, qui lui a une machette.
Bah moi j'ai un fusil (déclaré dans un coffre blindé avec les balles dans un second coffret verrouillé)... et je n'en tire aucune sorte d'espèce de sentiment de puissance.

D'ailleurs les armes a feux sont dangereuses (je me répète) mais leur dangerosité est aussi impacté par ce qu'on bien projeter dedans.
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Cheesegeek dit: Bah moi j'ai un fusil (déclaré dans un coffre blindé avec les balles dans un second coffret verrouillé)... et je n'en tire aucune sorte d'espèce de sentiment de puissance.


Par pure curiosité, quel est l'intérêt d'avoir un fusil dans un coffre blindé ?
A quoi tu t'en sers ?
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XXVII dit:Ba non je ne suis toujours pas d'accord...
le degré de létalité de l'arme à feu est supérieur parce qu'il peut y avoir plusieurs cibles que ce soit le mec dans la rue ou le gamin...
Le fait qu'une fois planté, un agresseur puisse replanter sa victime, j'en suis conscient, il n'empêche qu'avec un flingue c'est pas une victime, c'est plusieurs... D'où mon exemple sur les massacres dans les lycées au E-U et ce qui est arrivé en France où les jeunes ont avoué eux-même la volonté de "faire comme aux USA", mais sans les flingues c'est bien plus dur de faire un aussi gros carton...
D'où le degré de létalité amplement supérieur... De part la répétition...


Je vois, mais avoue toi aussi tu as fait de la manipulation. Par répétition tu entendais "plusieurs coups disponibles". Mais tu retombes bien sur tes pieds.

Mais je vais plus loin que loin que toi.

Ok, avec toi, plus de victimes avec une arme à feu, le nombre de victime potentielles augmentant plus ou moins en fonction du type d'arme. Déjà la capacité en munitions, mais à prendre en compte aussi la puissante et le type semi-auto ou auto.

Mais là on entre, je pense dans une autre catégorie ( on y renviendra).

Une agression avec arme de poing se fera difficilement lorsqu'il y a plus 3 victimes (c'est arbitraire, je sais, mais pas loin de la réalité).

Pourquoi? Parce que l'agresseur compte surtout sur l'effet dissuasif de l'arme ce qui lui permet de maintenir à distance un certain nombre de personnes. Mais il sait très bien qu'il ne pourra pas tenir à distance autant de personnes qu'il a de balles dans sont arme. Il y aura toujours quelqu'un pour le stopper.

Son premier tir touchera au but mais le tir suivant demandera qu'il réajuste (donc compter l'effet du recul, le choix de la victime suivante - en général la plus proche, et l'ajustement du tir).

Au couteau, un agresseur peu tenir à distance disons 2 personnes, 3 me semble difficile pour les mêmes raison que ci-dessus.

Mais surtout la dangerosité d'une arme ne se fait pas par rapport au nombre de victime qu'elle peut faire (car c'est évidemment relatif), mais par rapport à sa capacité à blesser voire tuer une personne ce qui est déjà bien assez.

En effet, et pour préciser un peu, une balle tirée par un pistolet provoquera les mêmes dégâts que les balles suivantes tirées au même endroit.

Donc à la réflexion, je ne suis pas sûr que la répétition soit un facteur déterminant dans la dangerosité d'une arme.

De plus, la plupart des crimes commis par arme à feu révèlent souvent qu'un seul voire 2 ont été tirés.

En revanche, les coups de couteau sont souvent multiples, ce qui fait pencher la balance de la répétition en faveur du couteau.

W2W
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XXVII dit:
Cheesegeek dit: Bah moi j'ai un fusil (déclaré dans un coffre blindé avec les balles dans un second coffret verrouillé)... et je n'en tire aucune sorte d'espèce de sentiment de puissance.


Par pure curiosité, quel est l'intérêt d'avoir un fusil dans un coffre blindé ?
A quoi tu t'en sers ?

Chasse.
NB: Le débat où les chasseurs s'en prennent plein la gueule s'est déjà tenu ici ;-)
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Cheesegeek dit:
XXVII dit:
Cheesegeek dit: Bah moi j'ai un fusil (déclaré dans un coffre blindé avec les balles dans un second coffret verrouillé)... et je n'en tire aucune sorte d'espèce de sentiment de puissance.


Par pure curiosité, quel est l'intérêt d'avoir un fusil dans un coffre blindé ?
A quoi tu t'en sers ?

Chasse.
NB: Le débat où les chasseurs s'en prennent plein la gueule s'est déjà tenu ici ;-)


Sache que pour ma part, je visais expressement des personnes qui m'ont affirmé leur intention de se défendre en utilisant leur fusil de chasse.

Je ne généralise pas que les choses soient claires.
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wolfodeiwolfy dit:Sache que pour ma part, je visais expressement des personnes qui m'ont affirmé leur intention de se défendre en utilisant leur fusil de chasse.
Et bien pour scier ma propre planche, je pense quand même que la disponibilité de l'arme (par le biais de la chasse par exemple) fait pour beaucoup. (Bien qu'un homme "déterminé" finira par utiliser ses poings qui sont des armes parfaitement létales (qui a lu "Limbo" de Wolfe?) )

Donc voila une arme à feu est un instrument dangereux et dont la diffusion doit, pour moi, être maitrisée, parce qu'un accès non réfléchi, entraine inévitablement les accidents (au mieux). Je pense aussi pour me répéter qu'une arme véhicule ce qu'on veut bien y voir. Je n'ai curieusement jamais vu mon fusil comme une arme de défense (ou d'attaque), elle ne sert pas à cela. C'est donc pour cela que la propagation d'armes (de catégorie >5) ainsi que le trafic me paniquent parce qu'ils donnent accès à un objet dangereux sans mise en contexte (voire avec des idées fausses)...

Bon désolé je retourne bosser!
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@XXVII, a propos de la peur:

Dans ce cas, le sentiment viens d’autrui, la peur a la vue d’une arme, plus vraiment de la personne qui la possède. Cette peur peut etre légitime, mais je ne la ressent personelement pas. Une bonne majorité des possesseurs d’armes que je connais sont des gens très posés.

@Grem: non, Suisse.

En fait, ladite “chasse aux sorcières” commence déjà: interdiction et destruction de certains types d’armes (fap, typiquement), interdiction d’armes au titre de la “défense”. (chasse et tir, seulement).

Certes, c’est très léger, toutes proportions gardées. Mais la sur-abondance de gibier après 45 en France était bien due a quelque chose, désolé de frôler le point Godwin. (de façon générale, tout gouvernement ayant crainte de ses administrés y limite les armes, je pense)

Concernant Bowling for Colombine: Il s’agit d’un film-documentaire basé sur des faits réels. Il est bien fait, mais il titille mon esprit critique davantage que s’il s’agissait de journalisme intègre, ce qu’il n’a pas vocation d’etre ^^

Et accessoirement, m’effraie presque de par l’exemple du pouvoir des médias qu’il est… (je pense au retrait de produits de grande chaine de distributions)

@Fadest: c’était ‘pince-sans-rire’, désolé si ça pu etre mal interpreté. Je suis bien sur contre ce monopole de la violence par l’état.

@XXVII, pour revenir sur la peur: Une arme a feu est dangereuse dans les mains d’une personne inexpérimentée ou inattentive, plus qu’un couteau, je suis d’accord. Un couteau ou une arme a feu, entre les mains d’une personne résolue à des intentions non légitimes, ça ne fais pas une très grande différence. Mais c’est là aussi mon avis.

Concernant ce qui m’a plu dans ce texte? J’avoue, son coté rentre-dedans, un peu décalé par rapport a ce que je lis d’ordinaire, que ce soit pro- ou anti-armes. Disons que ça a parlé a mes propres craintes a un moment ou j’y pensait.

Pour ce qui est des chiffres, j’en ait retenu qu’il y a davantage d’accidents avec des armes quand il y en a que quand il n’y en a pas, ce qui tombe sous le sens. Coté criminalité, nombre de meutres, etc par contre, pas de relations directes, voire une augmentation en cas d’interdiction des armes. (du a différents facteurs a mon avis: personnes autrefois dans la légitimité qui se retrouvent hors la loi, impunité d’hors la loi armés qui n’ont plus a craindre des citoyens, augmentation du trafic et marché noir d’armes… )

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Vu l’heure, je crois que tout le monde est parti chez soi!