Ca m'éclaire, mais je trouve que ça ne justifie pas.
Pour aller jouer les tapettes en costume au château de Vaux-le-Vicomte, tiens.
Possédant trois rapières (dont une de cavalerie à lame large), je dois faire partie de ces gens qui aiment avoir des armes. Et j’avoue qu’un mousquet période Louis XIII ne serait pas pour me déplaire, histoire de parfaire le costume. Bon, tout de suite, le gamin, il risque pas grand chose avec ledit mousquet, vu qu’il se charge par la gueule et tout ça.
Par contre, les rapières, ben je vais installer un ratelier fermé rapport au gnome qui se pointe dans pas longtemps.
Quand au besoin, dans mon cas à moi tout seul, il est lié à l’envie de faire des représentation théatralisées de l’escrime. Et ça, sans arme, tout de suite, c’est plus dur. Si si.
— pouf pouf —
Ce que je ne comprend pas, en revanche, c’est le besoin de posséder une arme per se. Que le chasseur ait un fusil, je comprend (même si je n’approuve pas vraiment). La fin n’est pas la possession d’un fusil, mais la chasse. Que le tireur sportif ait un pistolet aussi.
Par contre, avoir son flingue pour le plasir de l’avoir, ça, j’avoue… A moins d’en faire une collection, mais dans ce cas on n’en a pas qu’un.
Bref, la question simple est : pourquoi avoir un flingue ? Et s’il n’y a pas de raison autre que “parce que”, dites vous bien que c’est pas parce qu’on a une ptite bite qu’on est un homme diminué…
Keiyan, reste dans le phallique
Batteran dit:Ca m'éclaire, mais je trouve que ça ne justifie pas.
Là, c'aurait vraiment été trop beau ^^
Le droit des armes, c'est aussi celui de protéger, défendre tout ceux que tu cites et qui ont été pour beaucoup acquis par celles-ci.
Mais ma passion pour des armes de résistants, révolutionnaires, leurs opposants et au très lourd passé obscurcis peut-etre mon jugement ^^
C'est tiré par les cheveux, je le reconnais. Mais mon argument porte sur un point : s'il est si essentiel que les citoyens puissent s'armer, pourquoi ont-ils, en tout connaissance de cause, laissé les citoyens légalement désarmés ? C'étaient pourtant des résistants accomplis (aux idées assez révolutionnaires si on regarde leur programme).
Batteran dit:C'est tiré par les cheveux, je le reconnais. Mais mon argument porte sur un point : s'il est si essentiel que les citoyens puissent s'armer, pourquoi ont-ils, en tout connaissance de cause, laissé les citoyens légalement désarmés ? C'étaient pourtant des résistants accomplis (aux idées assez révolutionnaires si on regarde leur programme).
En fait, je viens de me poser la question.
Toujours est-il une chose: les résistants ont conservé encore et toujours leurs armes. Il ont obtenu et conservé ce droit. Je connais au moins un cas ou, l'ex-résistant reconnu possédait un arsenal chez lui et dans diverses caches, illégal du point de vue de la législation actuelle, parfaitement notoire du point de vue de la Police (la principale preuve est , dès le décès de ce monsieur, le débarquement de la maréchaussée pour embarquer le bazar. Et je suis sur qu'ils n'ont pas tout trouvé ^^) Ca doit etre un genre "d'autorisation viagère".
Bref, les résistants ont conseré ce droit, qui n'a pas été donné aux autres. Et peut-etre eux même ne le désiraient pas. C'est que tout le monde n'est pas résistant, et qu'il y a une demande de reconnaissance et privilèges quelque part qui a eu lieu, je pense ^^
Peut-etre que ça se justifiait aussi: que les résistants gardent leur armes, ils l'ont mérité. Les autres, ils n'en ont jamais eu ou voulu, pas de raison de leur donner ce droit, après tout? Défense passive, OK, mais jusqu'au bout alors. Le beurre et l'argent du beurre, faut pas rever!
Je ne me suis pas posé la question plus tôt, mais après tout, ça se tiens. (je suis peut-etre a coté de la plaque aussi, faudrait en parler a qui de droit ^^)
Par contre, la situation actuelle a évolué: nous avons toujours le fameux decret-loi de 1939 sur les armes en vigueur (mis a jour de nombres d'autres decrets...) Mais les résistants et leurs armes se font vieux, a coup sur. Dépassés? inutiles? Obsolètes? On en a plus et n'aura plus jamais besoin?
Faudrait l'espérer. Mais l'homme est aussi a nature prévoyante, j'imagine
Pour le sens législation restrictive > ouverte, j'avoue que je n'ai pas d'exemples en tête. Pour l'autre sens, par contre, j'ai l'image de la Grande-Bretagne. Ou effectivement les chiffres sont tels que c'en est surprenant et reflete bien les points noirs de la prohibition relevés plus haut.
Je n'ai pas de chiffres ou sources sous la main et pas vraiment le courage de me lancer dans une recherche documentaire maintenant, par contre.
Tu ériges en généralité un exemple annexe. Ce résistant et ses potes ont conservé leurs armes illégalement sous la bienveillance de la maréchaussée locale. Au fur et à mesure de tes phrases, tu glisses du point où un gars a gardé ses armes illégalement à "les résistants ont le droit de garder leurs armes", ce qui n'est pas le cas. Exit, donc.
(par exemple et au hasard les sources fournies par Michael Moore dans Bowling For Columbine).
En France (60 millions d'Habitants), au cours des 8 dernières années connues entre 1990 et 1997, il y eut 18 morts par homicides avec armes de poing ( source INSERM) : 2.252 / an. Avec 42 cas annoncés, l'Angleterre et le Pays de Galles (50 millions d'Habitants) ont un taux d'homicides par arme de poing de 0.084 / 100 000, contre 0.0037 / 100 000 pour la France.
En Angleterre, bien que le taux d'homicide par armes à feu soit moins élevé qu'aux États-Unis, il a grimpé de 50% dans les années 90, passant de 10 par million en 1990 à 15 par million en 2000. La hausse des crimes avec violence en général est spectaculaire depuis la législation de 1988 et surtout celle de 1997. Leur nombre est plus du triple de celui des États-Unis. Les crimes contre la propriété y sont près du double du taux américain. En 1997, toutes les armes de poing ont été prohibées suite au massacre de Dunblane en Écosse, en 1996. Pourtant, les crimes avec armes de poing sont à la hausse.
Scotland Yard, qui dispose d’une unité spécialisée dans les crimes par armes à feu au sein de la communauté noire, l’Operation Trident, a recensé jusqu’à 170 gangs à Londres, dont certains comptent une centaine de membres.
Le nombre de jeunes poursuivis pour des délits liés à la possession d’armes à feu a augmenté de 20 % entre 2001 et 2005, selon des statistiques officielles publiées début août.
Batteran dit:Tu ériges en généralité un exemple annexe. Ce résistant et ses potes ont conservé leurs armes illégalement sous la bienveillance de la maréchaussée locale. Au fur et à mesure de tes phrases, tu glisses du point où un gars a gardé ses armes illégalement à "les résistants ont le droit de garder leurs armes", ce qui n'est pas le cas. Exit, donc.
Eh bien, en fait, je pensait réellement que c'est le "cas général". (que les résistants désireux de conserver leurs armes avaient pu le faire, d'une façon ou d'une autre...) En tout cas, c'est assez cohérent avec la non-rétroaction des lois, et ce que j'en ait vu en somme. Mais bon, admettons, je n'en sais pas réelement plus. j'ai rebondi par curiosité sans trop approfondir sur ton propre cheminement "tiré par les cheveux", je cite, tu m'excuseras d'avoir pris la chose trop a la légère et livré le cheminement de pensée brut de forge.
(par exemple et au hasard les sources fournies par Michael Moore dans Bowling For Columbine).J'ai déjà dit plus haut ce que je pensait de ce film.
Pour les chiffres GB, voilà en vrac:En France (60 millions d'Habitants), au cours des 8 dernières années connues entre 1990 et 1997, il y eut 18 morts par homicides avec armes de poing ( source INSERM) : 2.252 / an. Avec 42 cas annoncés, l'Angleterre et le Pays de Galles (50 millions d'Habitants) ont un taux d'homicides par arme de poing de 0.084 / 100 000, contre 0.0037 / 100 000 pour la France.
http://www.liberation.fr/actualite/monde/274386.FR.phpEn Angleterre, bien que le taux d'homicide par armes à feu soit moins élevé qu'aux États-Unis, il a grimpé de 50% dans les années 90, passant de 10 par million en 1990 à 15 par million en 2000. La hausse des crimes avec violence en général est spectaculaire depuis la législation de 1988 et surtout celle de 1997. Leur nombre est plus du triple de celui des États-Unis. Les crimes contre la propriété y sont près du double du taux américain. En 1997, toutes les armes de poing ont été prohibées suite au massacre de Dunblane en Écosse, en 1996. Pourtant, les crimes avec armes de poing sont à la hausse.Scotland Yard, qui dispose d’une unité spécialisée dans les crimes par armes à feu au sein de la communauté noire, l’Operation Trident, a recensé jusqu’à 170 gangs à Londres, dont certains comptent une centaine de membres.
Le nombre de jeunes poursuivis pour des délits liés à la possession d’armes à feu a augmenté de 20 % entre 2001 et 2005, selon des statistiques officielles publiées début août.
Après, est ce lié... En tout cas, les crimes et divers par armes a feu en GB ont augmenté depuis ce moment, c'est une chose sur laquelle toutes les sources sont d'accord.
Pour ce qui est de la police et de l'armée: 2 précautions valent mieux qu'une.
Par contre, sans doute un peu de fatigue de ma part, mais finalement, tout ces gens, s'ils n'en veulent pas, d'armes, ou ne font pas l'effort d'en obtenir, tant pis. Si une personne préfère faire confiance a l'armée/police, c'est son droit le plus strict. L'anarchie totale n'est pas vraiment éprouvée, et je suis pour le choix de chacun, après tout.
Et c'est là que ça ne va plus: Pourquoi cet état ne reconnais t'il plus le droit a choisir individuellement cette possession d'arme a titre de défense?
Même présentant tous papiers ou requis, celà n'est plus possible. Celà doit se rapporter à discipline de tir sportif ou chasse. Certes, pour une personne motivée et OK, ça reste possible d'obtenir une arme destinée a la défense par ce fragile biais (patte blanche + autorisations a renouvellér régulièrement et qui sautent au moindre probleme), mais fondamentalement, le droit n'est pas reconnu, c'est ça qui me chagrine, en fin de compte. (en plus des diverses restrictions législatives évoquées plus haut)
Mes excuses, je remettais en forme le message précédent quand tu as posté, mais le corps est conservé. (j’espère que ça ne casseras pas trop la lecture du fil)
D’autre part, il est assez amusant de remarquer que tu utilise un deuxième paralogisme, la négation de l’antécédent. En gros, parce que suite à l’interdiction des armes, les crimes par arme à feu augmentent en Angleterre, cela signifierait qu’autoriser les armes à feu en France feraient diminuer nos crimes par arme à feu ?
En plus clair :
Interdire les armes à feu entraîne augmentation des crimes implique autoriser les armes à feu entraîne la diminution de ces crimes.
A implique B, donc non A implique non B. C’est une contraposition fausse appelée la négation de l’antécédent. Donc ce n’est pas un argument.
Figure-toi que la présomption d’innocence existe. En gros, si tu autorise les armes même avec toutes tes protections, et qu’un gars a envie de faire un braquage par exemple de ta maison, ben tant qu’il l’a pas commis, il est innocent. Il lui suffit de se rendre dans un magasin et d’acheter une arme pour pouvoir ensuite aller commettre son crime. Tu vas répondre “ouais, mais moi je le bute en premier”.
Au fait, “2 précautions valent mieux qu’une” est un paralogisme appelé “Pétition de principe”. Il est facile de trouver des cas où deux protections s’annulent ou se nuisent. Par exemple permettre aux gens de posséder des armes nuit à l’efficacité de la police qui flippe déjà parfois de se faire caillasser.
A titre de défense ? Généralisation hâtive (paralogisme) qui voudrait que la déclaration soit intention. “Evidemment, m’sieur, que si j’achète un flingue c’est que pour la défense. Pas du tout parce que je suis pauvre, que j’ai faim et que je vais pouvoir menacer plus efficacement encore de tuer les gens que je souhaite dépouiller”.
Non, ce droit n’est plus reconnu, et cela fait partie de la civilisation et de l’évolution démocratique d’une société que tous les citoyens soient protégés de la même façon, y compris de leurs voisins qui aiment les armes à feu. Y’a tout un tas de droits qui ont disparu, comme celui du duel, le droit de cuissage, le droit d’avoir des serfs, etc. L’appel à la tradition est lui aussi un paralogisme (ad populum).
Mais que nenni, il faut que tout citoyen puisse posséder une arme à feu. J’en connais pas mal qui vont être heureux.
Bref, tu te drapes de bonnes intentions pour te justifier. Malheureusement, dans notre belle humanité, tout le monde n’a pas tes intentions, et tu comptes leur mâcher le travail (et hop, moi aussi appel à la terreur).
Tu dois avouer Batteran que défendre la possession d’armes à feu par crainte un jour d’un virement tyrannique de nos institutions cela relève plus d’une logique paranoïaque que d’une logique de sécurité.
Combien de fois est-ce arrivé dans l’histoire des pays occidentaux ? Est-ce que les armes ont réellement servi à quelque chose immédiatement dans ses cas là ? Même si cela arrivait ne serait-il pas plus efficace d’avoir constitué des réseaux underground d’informations par exemple ?
Et je dis cela même si j’ai moi-même une vision assez noire d’un avenir possible (guerres partout sur fond de famines et de catastrophes écologiques et humanitaires).
Demander la possession d’une arme à feu en pensant à la dictature, relève aussi d’une logique égoïste (avec mon arme je protègerais ma famille contre le reste du monde). Si vraiment on est parano, on pourrait au moins tracer des plans moins égoïstes pour un futur aussi noir.
Pour en revenir au texte à l’origine du topic, j’ai demandé dans un précédent post ce qui interpellait Batteran dans ce texte. Sa réponse a été assez vague.
Pour ma part, quel ressenti j’ai eu à la lecture du texte ?
Qu’il remontait loin, d’une autre époque. On pense Amérique, comité de vigilance.
A la question pour quoi s’armer ?
Le texte répond :
pour se défendre contre l’ennemi.
J’ai souvent le sentiment que derrière le désir de possession d’une arme s’exprime la volonté de puissance du détenteur. Ici, sa présence rassure contre la peur de l’ennemi.
Qui est cet ennemi ?
Le texte pointe du doigt les instituions, normalement garantes des lois. Mais à lire dans le détail, les lois protègeraient les truands et puniraient injustement les honnêtes gens. Posséder une arme permet donc de passer outre la loi, c’est soi-même se placer au-dessus d’elle. S’affirmer juge et parti. De quel droit ? En quoi ma loi est-elle plus légitime que celle des institutions ?
Si je deviens la mesure de toute chose, demain, qui sera l’ennemi ?
L’autre.
L’étranger.
Celui qui ne me ressemble pas, qui n’est pas comme moi.
L’ennemi dans Mon pays.
Et mon pays n’est pas Ton pays.
A mon sens, ce texte est très archaïque dans son propos. Il ouvre la porte à la partialité, à la désignation arbitraire d’un coupable, d’un bouc-émissaire. A son lynchage, si nécessaire, pour assurer un retour à l’ordre. C’est tout le contraire d’une perspective de justice, d’équité, où l’innocent risque sa vie parce qu’il peut devenir l’ennemi.
Là on retombe sur des positions qui sont bien claires.
Pour ma part, la possession d’armes: bofbof. Je n’en ai aucune utilité même si j’adore ça.
Comme je l’ai dit plus haut, les répliques “Airsoft” me conviennennt parfaitement. On trouve des répliques d’excellente qualité, qui ne sont pas dangereuses.
Pour le côté historique, et bien me lance dans le pseudo trésor de guerre. un P08, un Kar 98, un Colt 1911 ou un Springfield ça se trouve, c’est beau et on les trouve en métal avec des crosses bois.
Ok, ce ne sont pas des vrais, mais qu’elle importance? Pour moi aucune. Le modèle est chargé d’histoire et la réplique assure la sécurité et la légalité de sa possession. Enfin presque.
Oui presque, car il est possible d’upgrader ces répliques au-delà de la limite légale: 2 joules. Ce qui signifie qu’il faut les déclarer à la Gendarmerie (ce qui fait bien rigoler le possesseur et la Gendarmerie!).
Qu’est-ce je gagne avec ces répliques? Le plaisir de les sortir en toute sécurité, de les démonter, les nettoyer en tout sécurité. Un coup part accidentellement? Ca fait un bleu et en s’y prenant bien on crève un oeil. Mais ces chances sont proches de la nullité.
Et surtout, je peux faire joujou chez moi, à 10m les groupements sont bons, la sensation de tir est bien sympa.
Posséder une arme pour se défendre, je n’en vois pas l’utilité. les cambriolages ont en général lieu quand les habitants ne sont pas chez eux, je ne risque pas de me faire agresser chez moi. Et dans la rue, ça m’est arrivé une fois (avec un couteau suisse!) mais le type s’est pris un low kick et un crochet du droit (et j’ai protégé ma copine de l’époque). J’ai eu de la chance d’avoir réagi vite et d’habiter 30m plus loin.
Durcir la loi? La loi est très dure je trouve, et ça me convient. Plus dure, ça enlève le droit et le plaisir de tirer au stand.
Laisser les armes aux stands de tir me semble risqué: risque de vols en grande quantité mais sécurité assuré, c’est vrai. Chez soi, risques de vols faible mais sécurité aléatoire: tout dépend de la sécurité mise en place par le possesseur et je crois sincèrement qu’un tireur sportif prend soin de mettre ses armes sous coffre sécurisé, surtout que ses armes sont déclarées et que le coffre est obligatoire.
W2W
greuh dit:Mais bon sang, pourquoi le *besoin* irrépressible de posséder une arme ?
greuh.
Décision de la cour suprème des Etats-Unis - lien article
Un gouvernement reconnait publiquement et officiellement le droit a ses citoyens d’etre armé et de se servir de ses armes a bon escient. (bon, OK, pas n’importe quel gouvernement, celui de LA superpuissance mondiale controversée et critiquée, etc)
greuh a écrit:.
Mais bon sang, pourquoi le besoin irrépressible de posséder une arme ?
greuh
Par ce que dans mon village, dans les balkans ceux du village d’à côté sont d’une autre éthnie et d’une autre religion
Euh non,
Euh, non
pour l’affaire des USA, bof, c’est assez pathetique.
Pour ta video, ca n’a absolument rien a voir avec le probleme original que tu souleves et ressemble plus à un vol déguisé.
tom-le-termite dit:pour l'affaire des USA, bof, c'est assez pathetique.
tom-le-termite dit:Pour ta video, ca n'a absolument rien a voir avec le probleme original que tu souleves et ressemble plus à un vol déguisé.
Chacun peut le voir comme il le veut. C'est ça qui est assez fascinant, la différence de perception des choses ^^ Désolé, ça fait un peu "lieu commun", mais je ne vois pas vraiment quoi répondre d'autre a ça.
Oui pathetique parce que pour moi cette decision sous entend l'acceptation direct de l'echec de la societe americaine.
[...]
Somme toute, ça a (relativement) peu d'impacts réels sur la situation.mmm j’aurais plutôt ce genre de réflexion ci : une arme a feu n’a qu’un seul et unique but, tuer. Si on veut se défendre il y a des tas de jolis gadgets non mortels et terriblement efficaces en cas d’agression / de cambriolage.
En plus en cas d’accident avec une arme à feu, le résultat est souvent définitif. Je n’aurais pas envie de retrouver mes enfants abattus parce qu’un jour ils rentreront en douce la nuit après avoir été faire la bringue. A ce titre les gadgets de protection font mal, très mal mais ne sont pas mortels.
Pour blesser quelqu’un avec une arme blanche il faut le vouloir. En cas d’accident avec une arme blanche il y a moins de risques létaux qu’avec une arme à feu.
J’ai chez moi de quoi me protéger mais mes enfants n’ont rien à craindre et peuvent même les prendre en main sans risquer quoi que ce soit … un jo ça fait mal mais après tout ce n’est qu’un gros bâton en bois ; c’est la personne qui le tient que le transforme en arme ou non.
un jo ça fait mal mais après tout ce n'est qu'un gros bâton en bois ; c'est la personne qui le tient que le transforme en arme ou non.
+1000 avec tom le termite on est dans le pathétique… La peur génère la peur, plus la différence de classe est grande, moins les gens ont d’espoir de s’en sortir, plus on les pousse à la violence. Laissons les gens se surarmer au lieu de régler les vrais problèmes, notamment le pire de tous : la misère.
Anecdote perso : en Haïti port au prince notre gardien avait un fusil à pompe, un soir nous rentrâmes tard et il dormait la main sur la gâchette (comme d’hab) en face de la porte d’entrée. La porte grinçât et cela le réveillât en sursaut il nous braqua et tira… Ouf le fusil s’enreilla sinon je ne serai plus là pour le dire, après on lui a acheté un sifflet 
Perso aussi, dans ce pays, un moment donné j’ai été tenté de m’acheter une arme pour ma “sécurité”, eh bien je ne l’ai pas fait, et j’en suis bien content encore aujourd’hui…
Si on a peur il y a des moyens non léthaux efficace…