wolfodeiwolfy dit:Vu l'heure, je crois que tout le monde est parti chez soi!
Désolé
J'fais c'que j'peut!Enfin bon, ravi de voir une bonne tenue des débats, mais sur TT, c'est habituel ^^ Finalement, ya du monde qui a des choses a dire quand même.
Désolé
J'fais c'que j'peut!Enfin bon, ravi de voir une bonne tenue des débats, mais sur TT, c'est habituel ^^ Finalement, ya du monde qui a des choses a dire quand même.
Oui, et j’aime bien quand les sujets sont bien abordés.
Il ne manquerait que Wasabi pour venir mettre le bazar.
W2W
Rassurez moi, wolfodeiwolfy et kkra vous vous amusez à jouer les mouches du coche ?
Après les arguments qui viennent de vous être avancés, je ne vois pas comment quelqu’un peut avancer qu’une piscine ou un couteau sont plus dangereux qu’une arme à feu… sans mauvaise foi.
Batteran à propos de la peur : le problème ce n’est peut-être pas que les possesseurs d’armes que tu connais soient des gens posés. Si la loi est la même pour tous, tu ne peux empêcher que ce discours légitime la possession d’armes pour tous, donc potentiellement pour nombre de gens pas si posés que cela (sans parler des accidents, des vols d’armes…).
Ubik Liryc dit:Rassurez moi, wolfodeiwolfy et kkra vous vous amusez à jouer les mouches du coche ?
Si on prend mon premier message (message 15 page 1), j'espère que les smileys répondent à ta question
(Bien que je ne sois pas tout à fait sur de comprendre l'expression mouches du coche)?La lecture de ce livre m'a interpellé, et je précise donc que je n'y voie en aucun façon des arguments pour la mise en vente libre des armes, mais par contre, ce livre m'a fait renoncé (quoi que mes revenus l'avait fait avant) à avoir une piscine dans mon jardin.
Sur de nombreux sujets, l'éclairage de statistiques bien choisie éclaire le problème sur un jour nouveau. C'est pour ca que j'aime lire Emanuel Todd et Steven Levitt. Le problème de la dangerosité des piscines versus les armes à feu est un problème spectaculaire, et l'écart entre les deux usages fait que le bon sens ne permet justement pas d'en tirer les conclusions que j'en tirais avec humour. Par contre, quand Levitt explique que la politique de la tolérance zéro n'est pas la cause de la baisse de la criminalité (et avec comparaison sur différent état avec mise en œuvre de l'avortement décalé et baisse de la criminalité décalé) on arrive à des choix politiques qui nous concernent beaucoup plus. Car justement personne n'hésite entre une piscine et une arme à feu, le rapport est inexistant. Par contre, nous hésitons souvent entre deux politiciens. Et la, la façon de juger leurs arguments et leurs statistiques peut avoir un impact sur notre vie.
Krka, rassuré que tout le monde ne le lise pas au premier degré.
Ubik Liryc dit:Après les arguments qui viennent de vous être avancés, je ne vois pas comment quelqu'un peut avancer qu'une piscine ou un couteau sont plus dangereux qu'une arme à feu... sans mauvaise foi.
Mes arguments sont tout à fait valables. Mais je ne dis pas qu'une piscine ou un couteau est plus dangereux. Je dis qu'ils le sont de la même manière.
J'ai dit pourquoi et de manière claire il me semble.
Alors je te retourne la question (mais y a déjà la réponse):
Je ne vois pas comment quelqu'un peut avancer qu'une arme à feu est plus dangereuse qu'une piscine ou un couteau...
Pour poursuivre dans la voie de Krka, je préfère envoyer mon enfant chez quelqu'un qui a des armes feu (qui se doivent d'être sous coffre sécurisé) que chez quelqu'un qui a une piscine sans dispositif de sécurité.
Et inversement.
A noter que le message de Krka en question était plus une anecdote qu'un choix réel (la comparaison étant presque absurde, d'où le 2ème degré). Ma réponse est directement liée à cet aspet anecdotique.
W2W
@Ubik Liryc:
Je suis d’accord, l’ouverture totale et libérale du droit des armes pour tous poserait suremment autant de problèmes que la prohibition totale.
Bref, compromis, compromis… La législation actuelle française (puisque finalement, on en reviens a ça.) demande “patte blanche” a l’entrée. Paperasses, examen, séances controlées, médecin, inscriptions, casier, examen de dossier, déclarations et j’en passe! Ca freine beaucoup de gens, certainement. Et a 2 effets pervers: marché noir d’armes sorties (ou jamais entrées) du circuit légal et désertification des stands de tir, ainsi que par là perte de connaissance sur les armes, la manipulation, la sécurité, etc.
Après, évidemment, chacun trouve ses solutions et propres compromis lorsqu’une loi est jugée trop liberticide par certain. Ce qui arrive fatalement. L’auteur du texte a trouvé le sien. (ou veut nous le faire croire). Personellement, je m’inquiête pour le droit des armes en France. C’est la raison pour laquelle j’ai lancé ce fil, après tout.
En fait, si je devais détailler des revendications, ça commencerait par là:
- Certains types d’armes en vente libre: typiquement pistolets d’entrainement petit calibre en 22lr, carabines idem en 22lr: elles étaient en vente libre il y a un temps, et amenaient beaucoup de monde au stand et dans les armureries…
- Semis-automatiques en vente au même titre que les actuelles “armes de tir et chasse” (5e cat). (Là aussi, c’était le un temps le cas ou presque pour de très belles carabines semi-automatique en calibre “civil”, bref…)
- suppression de la distinction calibre civil-calibre de guerre pour les armes a repetition manuelle. (tout 5e. A noter qu’il s’agit d’une spécificité législative française, certains disent aberration)
Bon, il faut connaitre un peu les armes et la législation actuelle sur le bout des doigts pour bien voir ou je veut en venir, malheureusement… Et c’est parce que je la connais que je propose ça, qui reste a la fois enviseagable et completement utopique du point de vue de la pente que prend le droit des armes.
Toutes mes excuses si ce post vous parait trop abscons, c’est que le cas est réelement complexe.
Pour revenir au texte initial, Richard D. a des armes acquises en toute légalité. Ses autorisations n’ayant pas été renouvelées, il aurait dû les rendre. Seulement il a du juger qu’un gouvernement tyrannique n’avait pas à le priver de ses droits.
Le 26 mars 2002, il a ouvert le feu sur le conseil municipal de Nanterre. 8 morts. Aurait-il fait autant de dégâts avec un couteau ou une piscine ? J’en doute.
Oui, c’est une exception. Non je n’accuse pas tous les possesseurs d’armes d’être des mass murderer.
Mais je pense que tout propriétaire d’une arme à feu devrait se poser la question : “Et si un jour je pétais les plombs ?”
Eric dit:Pour revenir au texte initial, Richard D. a des armes acquises en toute légalité. Ses autorisations n'ayant pas été renouvelées, il aurait dû les rendre. Seulement il a du juger qu'un gouvernement tyrannique n'avait pas à le priver de ses droits.
Le 26 mars 2002, il a ouvert le feu sur le conseil municipal de Nanterre. 8 morts. Aurait-il fait autant de dégâts avec un couteau ou une piscine ? J'en doute.
Oui, c'est une exception. Non je n'accuse pas tous les possesseurs d'armes d'être des mass murderer.
Mais je pense que tout propriétaire d'une arme à feu devrait se poser la question : "Et si un jour je pétais les plombs ?"
plus effrayant c'est le oh, il est beau le pistolet a papa, si je tirais avec,
a ben tien cela ne marche pas , bon alors je vais taper avec sur l'escalier en beton
du vecu
a plus
alain
adel10 dit:
plus effrayant c'est le oh, il est beau le pistolet a papa, si je tirais avec,
a ben tien cela ne marche pas , bon alors je vais taper avec sur l'escalier en beton
du vecu
a plus
alain
A dire vrai, ça me terrifie aussi mais là, on a tellement parlé de coffre sécurisé...
Batteran dit:Bref, compromis, compromis... La législation actuelle française (puisque finalement, on en reviens a ça.) demande "patte blanche" a l'entrée. Paperasses, examen, séances controlées, médecin, inscriptions, casier, examen de dossier, déclarations et j'en passe! Ca freine beaucoup de gens, certainement. Et a 2 effets pervers: marché noir d'armes sorties (ou jamais entrées) du circuit légal et désertification des stands de tir, ainsi que par là perte de connaissance sur les armes, la manipulation, la sécurité, etc.
Construction de ton argumentaire :
Proposition 1 : la loi française demande de nombreuses garanties avant de donner accès à une arme.
Proposition 2 : quelques personnes décident donc de s'en procurer illégalement.
Conclusion 1 : il faut diminuer les garanties (supprimer la séparation civil/militaire, tout passer en classe 5 moins répressive, etc.).
Résumé : puisque certains ne respectent pas la loi, il faut supprimer la partie de la Loi qui les gène.
Superbe rhétorique, qui peut servir à tout. Exemples :
Exemple A :
Proposition 1 : pour se procurer un transport motorisé, la loi demande de nombreuses garanties (permis, carte grise)
Proposition 2 : quelques personnes n'y arrivent pas et décident de s'en passer, illégalement
Conclusion : adaptons les lois pour éviter cela en assouplissant (plus besoin de permis, de carte grise)
Exemple B :
Proposition 1 : pour se procurer de la morphine, la loi française réclame de nombreuses garanties.
Proposition 2 : certaines personnes passent outre et s'en procurent illégalement.
Conclusion : il faut diminuer les garanties et permettre à tout le monde de s'en procurer plus facilement.
C'est toujours le même discours...
Et non, batteran, je ne crois pas une seconde aux histoires de propriétaires tous parfaitement responsables et équilibrés, et autres arguments de la NRA.
greuh.
Eric dit:adel10 dit:
plus effrayant c'est le oh, il est beau le pistolet a papa, si je tirais avec,
a ben tien cela ne marche pas , bon alors je vais taper avec sur l'escalier en beton
du vecu
a plus
alain
A dire vrai, ça me terrifie aussi mais là, on a tellement parlé de coffre sécurisé...
a j'ai oublié le pistolet etait chargé, mais il est difficile d'enlevé la securité
Eric dit:adel10 dit:
plus effrayant c'est le oh, il est beau le pistolet a papa, si je tirais avec,
a ben tien cela ne marche pas , bon alors je vais taper avec sur l'escalier en beton
du vecu
a plus
alain
A dire vrai, ça me terrifie aussi mais là, on a tellement parlé de coffre sécurisé...
Je continue:
J'ai un couteau dans les mains et je veux te faire peur bougre d'âne! je fais même semblant de te trouer la peau.
Oh mince t'as bougé et je t'ai mis le le couteau dans le ventre.
Pas de coffre sécurisé, et ça arrive, on ne peut pas le nier.
W2W
Mais je pense que tout propriétaire d'une arme à feu devrait se poser la question : "Et si un jour je pétais les plombs ?"
C'est une sacrée question.
Pour Richard D., se armes auraient du etre confisquées, disons, vu qu'il était médicalement reconnu inapte a les posséder par le médecin depuis un long moment. La défaillance est plus a chercher dans le chemin qui mène cette signification d'inaptitude au retrait effectif de l'arme.
Je suis bien d'accord qu'une personne reconnue comme étant médicalement instable et dangereuse doit se voir retirer ses armes. Et d'aileurs, c'est ce qui était et est toujours prévu par la loi. Et appliqué dans la plupart des cas. La plupart. Richard D. est passé au travers, pourquoi? Comment? C'est pas a moi de le dire.
Mais se servir de cet exemple, une personne dans un état restrictif sur les armes qui est passé au travers des mailles du filet pour arguer qu'une législation restrictive sur les armes est necessaire est un non-sens a mon point de vue.
Cependant, je reviens sur la question du début, qui elle, se pose: Certes, je serais plus dangereux si je "pete les plombs" armé que non. Accordez moi que le cas est très peu probable, sans compter qu'il faudrait que je pete juste les plombs qu'il faut pour aller quand même chercher les armes au coffre et m'en servir a mauvais escient contre moi-même ou autrui.
D'autre part, ces armes peuvent toujours servir a se protéger ou protéger famille, ami, passants dans le cas d'un "petage de plomb" d'autres personnes.
La grande part des "mass murders" a l'arme a feu(qui restent une exception, faut-il le rapeller) ont fait des cartons sur des personnes désarmées jusqu'a ce que la force armée, citoyens ou police les arrete. (police en la personne d'un instructeur de tir fin tireur dans le cas de Richard D.) Et j'ai ouï dire d'anecdotes US ou la simple vue d'armes et de possible répondant en face a "douché" plus d'un passage au rouge.
Mais c'est une question très difficile (c'est bien pour ça qu'on en discute...)
Pour en revenir sur les accidents domestiques: Les armes, c'est dangereux et sujet à accident: c'est même pour ça qu'il y a formations, sécurité et procédures de stockage, etc. a respecter. Et sencées éliminer tout danger pour peu qu'on les respecte strictement. (la loi de Murphy aidant, c'est malgrès tout sujet a accident, surtout quand on quitte des yeux une arme laissée chargée et porte ouverte.
) Là encore, une bonne prise de conscience et surtout formation en stand par exemple peuvent bien aider.
Mais bon sang, pourquoi le besoin irrépressible de posséder une arme ?
greuh.
@Greuh:
Oui, pas faux. J’essaie tant bien que mal d’éviter les écueils mais des gros bouts d’argumentaires se peuvent bien d’etre bancals, je ne suis pas parfait. (honnetement, je n’avais pas vu. Cartouche foireuse, ça arrive)
Ceci dit, je relevait ici un effet pervers de la suppression d’armes, ça n’avait pas vocation d’etre une raison sufisante a elle seule pour la libéralisation totale, loin de là. Disons un ensemble de choses (de mon point de vue) dont effectivement le marché noir fait partie. J’en relève d’autres, dans ce même post, et au long de ce sujet. Du moins j’essaie.
Maintenant, tu fais bien de le relever. Mais de là a le monter en épingle, sectionnant juste 2 phrases parmis celles qui t’intérressent, les tournant en dérision, c’est pas plus sain, comme argumentaire, un partout, balle au centre?
Propietaires responsables et équilibré, tous, non, mais possession d’arme légitime et facilitée pour la majorité, oui. C’est là le fond en ce qui me concerne.
Mais bon sang, pourquoi le besoin irrépressible de posséder une arme ?
greuh dit:Mais bon sang, pourquoi le *besoin* irrépressible de posséder une arme ?
greuh.
Je pensais aussi que le topic allait porter sur cette interrogation, mais il a dérivé sur de l'anecdotique : arme blanche, arme de poing, piscine…
Batteran dit:mais possession d'arme légitime et facilitée pour la majorité, oui. C'est là le fond en ce qui me concerne.
Réfléchissons à ta proposition : la possession d'armes a tellement résolu les problèmes au cours de l'histoire ou même actuellement. La criminalité diminue, les gens sont plus heureux et se sentent en sécurité...
Je serai curieux de lire les avantages à avoir une population armée, tiens, preuves historiques et statistiques à l'appui, bien évidemment.
Soyons clairs quand même, que tu saches où je me situe. Non seulement je suis contre l'assouplissement, mais en plus je suis partisan d'un durcissement sévère, y compris pour les armes blanches et les chasseurs. Pas une femme n'est assez minable Pour astiquer un revolver Et se sentir invulnérable A part bien sûr Madame Thatcher
Comme ça tu sais quelle est ma position et je ne te prends pas en traître.
Cordialement,
greuh.
greuh dit:Mais bon sang, pourquoi le *besoin* irrépressible de posséder une arme ?
greuh.
Un peu de "société de consommation", peut-etre? ^^ J'aime les armes, il y a suremment d'obscures raisons enfantines, sexuelles, affectives et freundiennes a ça. En vérité, ça me détends, j'aime bien rénover, ajuster des fusils ayant une histoire chargée, conquete de l'ouest, WW1, WW2 et tirer avec au stand. Reformer, recharger des cartouches, préparer sa procédure de tir pour rechargement adapté, regler lunettes et parralaxe, le sens du vent, le logiciel de ballistique, bench etc, etc. C'est un passe-temps ou celui passé au bar a discuter recettes n'est pas négligeable.
La raison pour laquelle je défends la possession d'arme de défense pour tous est davantage de principe. (quelque part, ça ne me concerne pas vraiment directement, mais serons les coudes) Ca est a mon esprit un droit fondamental.
Ca t'éclaire un peu aussi sur mon coté? ^^
Ca m’éclaire, mais je trouve que ça ne justifie pas. Je connais des gens qui aiment entretenir des tanks et des canons (les collectionneurs d’armement lourd existent). A une époque, j’étais moi-même passionné d’explosifs et de feux d’artifice.
La possession d’une arme, un droit fondamental ? Peut être. Peut être pas. Si j’établis des priorités, l’éducation, la nourriture, la santé, le vêtement et le logement sont pour moi fondamentaux. La liberté de circulation, d’opinion et de parole, ça aussi, c’est fondamental.
Le droit à la possession d’un objet conçu pour tuer, ben, c’est pas au top de mes priorités, quelles que soient les “sécurités” avec lesquelles on l’enrobe pour faire passer la gélule. Et je considère pas cela comme fondamental.
J’ai déjà eu une longue conversation sur les paintballs automatiques sur un autre forum, tiens. Zeitgeist ?
greuh.