@deltajordan >
Comment peut-on être certain que les animaux jouent ou non ? Y a-t-il un moyen objectif et scientifique de mesurer ça ? Est-ce que l’imagerie cérébrale peut contribuer à ça ?
Je me pose cette question parce que si on ne se base que sur l’observation, il n’est pas évident de déterminer ce qui est du jeu et ce qui ne l’est pas. Si on imagine qu’on est observé par des extra terrestres, lorsqu’ils voient nos enfants courir, sauter, rigoler… dans une cours de récréation, ils peuvent en déduire qu’ils jouent. Lorsqu’ils nous regardent en train de faire une partie de Agricola, Steam, Keyflower… ils peuvent en déduire qu’on travaille ! Lorsqu’on est d’une culture différente qui ne connait pas ces modes de distraction, on peut leur trouver plus de similitude avec une activité professionnelle de bureau qu’avec les jeux d’un enfant. L’adulte peut avoir une façon plus intellectuelle de s’amuser que l’enfant et, vu de l’'extérieur, on peut penser qu’il ne s’amuse pas.
Il m’arrive parfois de regarder ma fille jouer, s’inventer des histoires… J’essaye d’anticiper le déroulement probable de ses histoires avec ma vision d’adulte et le simple de comparer ce que j’imaginais et ce qu’elle est capable d’inventer m’amuse. Quelqu’un qui m’observerait me verrait assis à observer bêtement et penserait que je m’ennuie. Pourtant non ! Pas du tout !
N’en est-il pas de même pour les loups adultes ? N’ont-ils pas des modes de jeu que nous ne sommes pas capable de comprendre et d’analyser ?
Pour enfoncer une porte ouverte : l’homme définit avec ses mots les choses qu’il voit. Il ne peut pas faire autrement pour parler des choses. On ne pourra jamais être sûr qu’un animal joue puisque le jouer est un mot inventé par l’homme pour qualifier une situation que personne ici n’arrive à définir clairement alors que nous somme tous joueurs. On parle globalement d’état d’esprit, d’attitude mais tout ça reste vague. Donc en éthologie animale, nous n’avons que nos yeux pour observer et faire des hypothèses. L’éthologie c’est une branche passionnante de la science mais très ingrate car demandant des protocoles complexes de mise en situation et des heures et des heures d’observation. Les animaux ne parlent pas nous sommes obligé de parler pour eux et de poser des mots sur des choses qui ne sont pas humaines.
Mais alors, les éthologues qu’ont-ils observé ?
1. des louveteaux qui se bagarrent, des louveteaux qui se mordillent, des louveteaux qui se courent après, qui sautent et se font des prises de karaté, se lèchent, se tirent, se poussent etc. Le seul truc perturbant c’est qu’ils font tout en même temps dans le désordre et sans aucun but tout en manifestant des signes extérieur de bien-être (queue, oreille, faciès).
2. les adultes ont les mêmes comportements mais jamais en même temps et dans un but bien précis : chevauchement lors de la saillie, bagarre, morsure et poursuite lors de lutte pour la domination de la horde, saut et poursuite lors de la chasse. Absence de ces comportements en dehors de ces contextes. On ne verra jamais un adulte venir vers un autre adulte pour lui sauter dessus gratuitement, il se fera remettre à sa place illico. C’est d’ailleurs comme ça que le jeune adulte se fait “éteindre” ses comportements juvéniles turbulents 
3. persistance de ces comportements “sans but” chez le chien domestique stimulé par l’homme, entre chiens domestiques ou entre chien et maître. Il suffit de voir les rassemblements de chiens dans les parcs, c’est comme la cour de récré !
4. une posture caractéristique chez le louveteau, ou le chien domestique jeune ou adulte : la animal se couche sur ses coudes, la croupe en l’air, la queue battante avec parfois des vocalisations non agressives. Cette posture n’est observée que dans un contexte social (congénère ou homme), souvent reproduit par le congénère et est normalement suivie d’une poursuite/bagarre/bousculade avec le congénère.
En observant des comportements “futiles” de poursuite / de bagarre / de mordillement jamais méchants / de dispute d’objets disparaissant à l’âge adulte (chez le loup) ou persistant chez l’adulte (chien) et associé à des manifestations physiques de contentement, les éthologues ont appelé l’ensemble de ces comportements “jeux” comme on pourrait qualifier de jeux les multiples comportements de poursuite / bagarre etc observés dans les groupes d’enfants qui s’amusent avec rien. La seule différence c’est que l’enfant est capable de dire “je joue”.
J’espère que cela répond un peu à ta question. Mais une chose est sûre, aucune électrode ne pourra jamais prouver qu’un chien joue : au mieux elle montrera du plaisir et l’activation de zones cérébrales particulières. Il n’y aura qu’un déplacement du problème : il faudra qu’un éthologue neurologue spécialiste de l’IRM fonctionnelle décide que tel pattern d’activation cérébrale c’est du jeu et ça c’est balèze car il faudra au préalable définir cérébralement chez l’homme ce qu’est le jeu
Entièrement d’accord avec Deltajordan, que je remercie pour son si clair énoncé de l’état de la recherche en éthologie animale.
J’ajouterais qu’on trouve de tels comportements de “jouer” chez de nombreuses espèces de mammifères : la quasi-totalité des primates, des canidés, et des félidés, certains pinnipèdes (otaries), cétacés (dauphins), etc…
En dehors des mammifères, je ne sais pas si Deltajordan connait des exemples ?
Kerquist dit:Entièrement d'accord avec Deltajordan, que je remercie pour son si clair énoncé de l'état de la recherche en éthologie animale.
Malheureusement je ne suis pas du tout à la pointe de ce domaine, je parle de mes souvenirs de cours d'il y a 4/5 ans. Néanmoins j'ai passé toutes mes études entouré de chiens dont la mienne, des chiens qui jouent j'en ai vu tous les jours !
Kerquist dit:J'ajouterais qu'on trouve de tels comportements de "jouer" chez de nombreuses espèces de mammifères : la quasi-totalité des primates, des canidés, et des félidés, certains pinnipèdes (otaries), cétacés (dauphins), etc...
En dehors des mammifères, je ne sais pas si Deltajordan connait des exemples ?
Là tout de suite j'ai un doute concernant justement l'ensemble des mammifères. J'avoue ignorer si les veaux, les agneaux, les chevraux etc jouent mais il me semble que oui. Comme le jeu est une manière pour les jeunes d'apprendre le répertoire comportemental de l'adulte, on observe un jeu beaucoup plus développé chez les prédateurs car jouer à la bagarre et à la poursuite c'est commencer à apprendre à chasser ! Pour les oiseaux je n'en sais rien mais je vais me renseigner. "Reptiles", amphibiens, poisson là j'ai un sérieux doute voire très envie de répondre non.
Je crois qu'on fait un bel HS sur la vie des animaux là
Cela n’est pas hors-sujet, puisque cela sert à montrer que le “jouer” n’est en rien “artificiel” comme certains ont pu le proposer.
On peut aussi se demander si les animaux qui jouent vivent une fiction (ils se racontent une histoire dans leur tête ?), ou bien s’ils se sentent déconnectés du réel (qu’est ce que le réel pour un chiot ou un lionceau ?).
PS : Je viens de regarder la Tric-Trac TV de Black Spy.
Tu as gagné un concours pour avoir le droit de participer ?
Kerquist dit:Cela n'est pas hors-sujet, puisque cela sert à montrer que le "jouer" n'est en rien "artificiel" comme certains ont pu le proposer.
En même temps, le "CERTAIN", il a jamais dit que jouer était artificiel ! Bien au contraire j'ai dit et répété que c'était naturel ! Mais j'ai dit et écrit que lorsque l'être humain a une activité de JEU DE SOCIETE, il crée une "SITUATION ARTIFICIELLE". Seul son BESOIN de jouer est naturel.
Kerquist dit:
On peut aussi se demander si les animaux qui jouent vivent une fiction (ils se racontent une histoire dans leur tête ?), ou bien s'ils se sentent déconnectés du réel (qu'est ce que le réel pour un chiot ou un lionceau ?).
Je ne suis pas spécialiste et ça, j'aurais tendance à dire que personne ne peut le savoir mis à part l'animal qui joue et auquel il faudrait poser la question mais, comme ça, intuitivement et sans conviction, j'aurais tendance à dire que les animaux capables d'abstraction sont très rares. J'avais lu un truc sur des animaux (mais je ne sais plus lesquels) qui étaient, semble-t-il, capable d'analyser un problème de manière conceptuelle.
Loder dit:@deltajordan >
Comment peut-on être certain que les animaux jouent ou non ? Y a-t-il un moyen objectif et scientifique de mesurer ça ? Est-ce que l'imagerie cérébrale peut contribuer à ça ?
En jetant 1 balle à son chien. Pas besoin de scanner ou de chercher midi à 14H
deltajordan dit:J'ai donc pris l'habitude de me méfier des "oui de toute façon seul l'Homme est capable de / a conscience de..." et autre postulat plaçant l'homme comme un demi-dieu devant le vivant. Voilà pour le HS
Complètement d'accord.
Il est temps de faire une petite synthèse d’étape de la vision des choses que j’ai esssayé de développer tout au long des pages précédentes.
Cette synthèse n’est pas consensuelle à ce stade, mais elle inclut cependant le point de vue de plusieurs des intervenants ayant pris part au débat.
Au commencement était le jouage (play), partagé par les humains adultes, les jeunes enfants, et certaines espèces de mammifères.
Les caractéristiques du jouage sont que :
- il produit du plaisir (l’attitude)
- il se déroule dans le cadre d’une fiction / déconnection du réel (la situation)
- il est actif (par opposition au spectateur dans un spectacle)
- il ne crée rien (par opposition à l’art)
Je crains que cette définition soit encore imparfaite ou incomplète. On a vu en effet qu’il restait des failles, des exceptions, des cas ambigus.
L’une des ambigüités porte sur le cas des joueurs professionnels pour lesquels le jouage est un travail. Les avis restent partagés sur ce point.
Le jeu (game) est un jouage soumis à des règles, qui prévoient :
- des conditions de victoire (l’issue du jeu est incertaine)
- des contraintes (les actions de jeu autorisées)
La définition du jeu (game) est la question la plus consensuelle qui ait émergé du débat.
Les jeux de rôles ont été définis comme une catégorie hybride entre le jouage et le jeu, et de ce fait, n’appartiennent pas à la catégorie “jeux de société”.
Selon le point de vue que je me suis efforcé de défendre, le jeu de société (boardgame) est un jeu :
- ayant un support matériel (exit les jeux vidéos et les jeux corporels)
- rassemblant au moins 2 joueurs (exit les jeux solos)
- faisant appel à des capacités mentales et pas à des capacités physiques (exit les sports et les jeux d’adresse)
- se déroulant dans le cadre d’une unité de lieu (exit les jeux de plein-air à déplacement)
Les jeux se pratiquant en société ne sont donc pas nécessairement des jeux de société (boardgames).
Avec cette terminologie, on peut dire que la base Tric-Trac inclut des jeux de société, des jeux solos, et des jeux d’adresse, leur point commun étant de se vendre dans l’immense majorité des cas sous le format d’une boite (jeux en boite).
Définir le jeu, puis le jeu de société, me semble donc tout à fait accessible.
Ce qui reste plus difficile, c’est de définir le jouage.
Ça te surprend si je te dis que l’un des seuls points de ta synthèse avec lequel je suis d’accord avec toi c’est quand tu dis qu’il n’y a pas de consensus ?
Loder dit:Ça te surprend si je te dis que l'un des seuls points de ta synthèse avec lequel je suis d'accord avec toi c'est quand tu dis qu'il n'y a pas de consensus ?
+1
Kerquist>
C’est bien beau de dire que je ne suis pas d’accord avec ta synthèse mais reste à expliquer pourquoi. Je n’ai pas beaucoup de temps ce soir mais un point super important vient, selon moi, mettre toute ta synthèse par terre. Je m’explique. Tu finis par :
Kerquist dit:
Définir le jeu, puis le jeu de société, me semble donc tout à fait accessible.
Ce qui reste plus difficile, c’est de définir le jouage.
Pourtant tu dis :
Kerquist dit:
Le jeu (game) est un jouage soumis à des règles
Si tu utilises le terme “jouage” pour définir “jeu (game)” et que “jouage” n’est pas clairement défini, je ne vois pas comment tu peux prétendre définir “jeu (game)”
Et si tu dis que tu es capable de définir “jeu (game)”, il te suffit de dire que le “jouage” est le “jeu (game)” sans la règle !
On voit bien que ces affirmations ne collent pas du tout.En plus, ce néologisme : “jouage”, je ne l’aime pas du tout ! Je le trouve franchement moche pour désigner un truc pour lequel un mot existe déjà : le jeu. Ce que tu appelles le “jouage”, c’est tout bêtement le “jeu” au sens activité du terme. Le jeu que pratiquent les jeunes chiots, le jeu que pratiquent les enfants avec leur doudou… mais aussi “l’activité de jeu” plus élaborée nécessitant des règles et du matériel… Pour moi, l’activité ne peut pas porter un autre nom que JEU !
Pour ce qui est de la définition de ce JEU que tu appelles “jouage”, il est vrai qu’on a beaucoup galéré. Si on veut sortir quelques critères énoncés, il a été dit que l’activité de jouer est :
- naturelle (l’homme n’a pas attendu d’être Sapiens pour jouer)
- nécessaire (Pour les vertues éducative du jeu comme le souligne deltajordan mais aussi pour l’aspect social. Le jeu est nécessaire à l’équilibre des individus.)
- volontaire (On ne peut pas me forcer à jouer)
- liée à la notion de plaisir (Sans plaisir, ça n’est plus du jeu)
Je n’ai pas trop le temps d’aller plus loin ce soir, je continue demain. Je voudrais juste avoir un éclaircissement au niveau de la notion de plaisir.
Une question de deltajordan est passée un peu inaperçue mais elle me semblait pourtant importante et intéressante :
deltajordan dit:Ne faut-il pas considérer que toute activité procurant du plaisir en dehors de la satisfaction des besoins organiques peut-être considérée comme un jeu ?
J’aurais tendance à dire oui mais bon… à voir !
Si tu veux continuer sur ce sujet, il faudrait peut-être apporter de la valeur ajoutée.
Pour l’instant, tu nous fais plutôt reculer.
Le “jouage”, c’est un terme qui peut déplaire, mais qui est nécessaire au raisonnement (quel que soit le néologisme adopté) :
- jouage = play
- jeu = game
On constate en effet que les trois quarts des intervenants sur ce topic ont mélangé les concepts (play / game) parce qu’ils étaient représentés par le même mot.
La distinction est donc absolument primordiale.
Dans la mesure où les définitions s’ordonnent en cascade, il n’est pas nécessaire que le 1er niveau soit fermement établi pour que les niveaux suivants soient valables.
Quelle que soit la définition du jouage, il est correct de dire que le jeu est un jouage soumis à des règles.
De la même façon, on peut dire que le bricolage est un loisir manuel d’assemblage (par exemple) sans avoir besoin de définir le mot “loisir”.
Quant au plaisir, il y a déjà eu une dizaine d’interventions pour rappeler que quantité de plaisirs non primaires n’étaient pas des jeux, à commencer par tous les loisirs qui ne sont pas des jeux (lecture, aller au théâtre / au cinéma, écouter de la musique, bricolage, jardinage, chinage, activités artistiques, tourisme, lézarder sur une plage, etc…).
Il faudrait arrêter de dire que tout est jeu, ou que tout est jeu de société, ou encore que tout est dans tout et réciproquement, parce qu’à ce rythme les mots n’ont plus de sens et plus aucun raisonnement n’est possible.
PS : Ca me rappelle le trollage à la Manouch’ ou le sens des mots est systématiquement déformé pour faire en sorte que Magic soit forcément la pierre angulaire du monde ludique.
Kerquist dit:Si tu veux continuer sur ce sujet, il faudrait peut-être apporter de la valeur ajoutée.
Pour l'instant, tu nous fais plutôt reculer.
Lorsque 2 trains sont l'un à côté de l'autre et que le train A avance, les passagers du trains B ont l'impression de reculer. Avance et reculer, c'est très relatif au point de vue que l'on adopter. Dans un repère géocentrique, c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Dans un repère héliocentrique c'est l'inverse. Tout ça pour dire que de mon point de vue, j'avance et du est immobile d'où l'illusion que tu as de reculer parce qu'on s'éloigne l'un de l'autre. Bon, c'est pas bien grave. C'est juste qu'on avance dans des sens opposés.
Kerquist dit:
Le "jouage", c'est un terme qui peut déplaire, mais qui est nécessaire au raisonnement (quel que soit le néologisme adopté) :
- jouage = play
- jeu = game
Je ne suis pas d'accord avec ça car chronologiquement, ce que les anglais appellent "play" existait avant ce qu'ils appellent "game". L'humanité jouait avant d'avoir des jeux ou des jouets. Alors si on doit inventer un mot, un néologisme, c'est pas pour l'ancien mais pour le nouveau. C'est donc plus pour game que pour play.
- Play = jeu
- Game = Autre chose. J'avais proposé de prendre le mot "jouet" dont le seul élément de blocage dans la définition est le caractère enfantin mais il me semblait qu'on était d'accord sur le fait qu'un sextoy était un jouet qui n'avait rien d'enfantin.
Kerquist dit:
On constate en effet que les trois quarts des intervenants sur ce topic ont mélangé les concepts (play / game) parce qu'ils étaient représentés par le même mot.
La distinction est donc absolument primordiale.
Oui ! Je suis entièrement d'accord.
Kerquist dit:
Dans la mesure où les définitions s'ordonnent en cascade, il n'est pas nécessaire que le 1er niveau soit fermement établi pour que les niveaux suivants soient valables.
Quelle que soit la définition du jouage, il est correct de dire que le jeu est un jouage soumis à des règles.
Pas du tout ! C'est une définition récursive qui a un sens sémantique mais qui n'éclaire en rien le concept de "jeu" et encore moins le "jouage" !
En plus, c'est totalement faux et ça met en évidence que toi aussi, tu fais l'amalgame entre game et play. Même si je ne l'aime pas, je vais utiliser ton vocabulaire pour être clair :
- il existe des jouages avec ou sans règle :
- les enfants dans une cour de récréation font du jouage sans règle.
- les enfants qui jouent à chat font du jouage avec une règle.
- il existe des jeux avec ou sans règle.
- un toboggan est un jeu sans règle.
- Agricola est un jeu avec une règle.
Kerquist dit:
De la même façon, on peut dire que le bricolage est un loisir manuel d'assemblage (par exemple) sans avoir besoin de définir le mot "loisir".
Qu'à la condition que l'objectif soit de définir simplement bricolage. Effectivement, on ne va pas définir loisir, manuel, assemblage... C'est parce qu'on considère (peut être à tord) que ces mots ont un sens bien clair. Pour faire une définition en cascade comme tu le proposes, il faut que la première étape de la cascade soit bétonnée avant de passer à la suivante. Tu ne peux pas monter les murs d'une maison en sachant que les fondations ne sont pas faites et en prétextant simplement : "Oui mais je sais où ils vont aller les murs !"
Kerquist dit:
Quant au plaisir, il y a déjà eu une dizaine d'interventions pour rappeler que quantité de plaisirs non primaires n'étaient pas des jeux, à commencer par tous les loisirs qui ne sont pas des jeux (lecture, aller au théâtre / au cinéma, écouter de la musique, bricolage, jardinage, chinage, activités artistiques, tourisme, lézarder sur une plage, etc...).
Mais encore une fois, je suis obligé de te contredire parce que tu critiques ce que tu as cru comprendre de la proposition de notre camarade. Je la recopie à nouveau :
deltajordan dit:Ne faut-il pas considérer que toute ACTIVITÉ procurant du plaisir en dehors de la satisfaction des besoins organiques peut-être considérée comme un jeu ?
N'y a-t-il pas un mot que tu as oublié ? Petit indice, je te l'ai mis en gras et en majuscule.
Le jeu (jouage) est une activité et dans activité, y'a actif. Dans ce que tu me proposes comme exemple, y'a beaucoup de passivité :
- la lecture, je ne suis acteur de rien. Je consomme passivement ! Mais l'activité d'écrire peut être considérée comme un jeu. Je peux m'amuser en écrivant. Jouer avec les mots, jouer avec la langue...
- le théâtre : idem ! Je suis spectateur, je ne suis pas actif. Mais pour ce qui sont actifs, les acteurs ! C'est un jeu ! Ne parle-t-on pas du jeu d'acteur ?
- le cinéma : c'est comme le théâtre !
- la musique : idem !
Alors je crois qu'on est réellement en droit de se poser la question :
deltajordan dit:Ne faut-il pas considérer que toute ACTIVITÉ procurant du plaisir en dehors de la satisfaction des besoins organiques peut-être considérée comme un jeu ?
Finalement, chacun joue avec ce qu'il veut. Les situations propices au jeu, ne manquent pas. Tout peut potentiellement être propice au jeu. (Oups, pardon, ne n'ai pas dit jouage !)
Kerquist dit:
Il faudrait arrêter de dire que tout est jeu, ou que tout est jeu de société, ou encore que tout est dans tout et réciproquement, parce qu'à ce rythme les mots n'ont plus de sens et plus aucun raisonnement n'est possible.
Mais pourtant je le dis encore ! Parce que le but n'est pas de définir ta notion du jeu ou la mienne. Effectivement, pour moi, jardiner est la pire des corvées mais on est pas tous pareil. Certains s'occupent de leur jardin par nécessité, d'autres par passion, d'autres encore parce qu'ils trouvent ça fun... De quel droit peut-on dire à une personne qui s'amuse comme un p'tit fou à se composer un jardin à la Française que son jeu n'en est pas un ?
Kerquist dit:
PS : Ca me rappelle le trollage à la Manouch' ou le sens des mots est systématiquement déformé pour faire en sorte que Magic soit forcément la pierre angulaire du monde ludique.
Alors je ne connais pas personnellement Manouch' mais je lis régulièrement ses interventions. Je ne vois pas ce qui t'autorise à le dénigrer. Son point de vue sur les JCE, JCC et même parfois sollicité. Je ne considère pas qu'il s'adonne au trollage. Pas plus que les bien pensants qui considère qu'il n'y a qu'une seule façon de jouer et qui souhaient dicter leur vision du jeu à la terre entière.
J’oubliais… ton
Kerquist dit:
Si tu t’acharnes à détruire la langue, tu n’arriveras nulle part.
Ou alors tu n’y arriveras que seul.
ça me fait bien sourire car quand je vois la tournure que prend la Trictrac Cup, je me dis que je ne suis pas si seul que ça à considérer les “jeux quasi sportifs” et les “jeux d’adresse” comme des jeux de société.
Au moment où j’écris ce message, 296 votes pour le Molkky… et comme j’ajoute le mien on passe à 297 !!!
Autre soutien de poids, je cite :
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
En fait, il me semble, moi, que le Mölkky est un jeu
Après, pour ce qui est de venir sur TT pour des jeux modernes, ça ne marche pas non plus, dans la mesure où nous avons créé ce site pour parler des jeux, tous les jeux, que même au départ on voulait faire des fiches pour le foot, le rugby, colin-maillard et tout le bazar… C’est dire… Donc, TT n’est pas ce que certains veulent, il est ce que nous voulons, et chacun doit y trouver son compte et si on ne comprends pas la présence du Mölkky dans la TT Cup, ben on ne vote pas pour la TT Cup et on monte la “Jeux Moderne Cup de ce que je considère comme des jeux”
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Devant un tel déferlement de mauvaise foi, je crois qu’aucun débat bilatéral n’est plus possible.
Pour ma part, je ne compte pas prolonger plus longtemps ce dialogue de sourds.
En revanche, si d’autres intervenants souhaitent apporter leur contribution, il y a encore plein de questions non résolues qui pourraient bénéficier d’un nouvel éclairage.
Kerquist dit:Devant un tel déferlement de mauvaise foi, je crois qu'aucun débat bilatéral n'est plus possible.
Tu as raison, victimise toi ! Après m'avoir dit que je violais la langue, que je cassais tout, que je passais mon temps à nous faire reculer, tu me traites de Troll. Tout ça sans avancer le moindre argument recevable car tu t'appuies sur des phrases que tu sors de leur contexte ou des phrases que tu sembles avoir lues trop rapidement parce qu'il te manque fréquemment un mot clé.
Maintenant, c'est moi qui suis de mauvaise foi... J'ai été patient comme tout quand tu critiquais sans avoir fait l'effort de chercher à comprendre. Et Je suis de mauvaise foi ? Je crois rêver. Cette condamnation ressemble plus à l'aveu de faiblesse de celui qui se rend compte qu'il n'a rien à dire qu'à autre chose.
J’oubliais :
Kerquist dit:
En revanche, si d’autres intervenants souhaitent apporter leur contribution, il y a encore plein de questions non résolues qui pourraient bénéficier d’un nouvel éclairage.
Encore une déclaration vide d’intérêt ! Si tu as tant de questions non résolues, pose les ! Si tu crois que les gens qui passeront éventuellement par là vont se taper les 20 pages du topic pour essayer de trouver les questions que tu te poses, tu risques d’attendre longtemps avant d’attirer l’attention. Mais peut-être est-ce ton but ?
Kerquist dit:
PS : Ca me rappelle le trollage à la Manouch' ou le sens des mots est systématiquement déformé pour faire en sorte que Magic soit forcément la pierre angulaire du monde ludique.
Je suis flatté d'un tel succès pendant mes vacances!
Bon je dois tout d'abord avouer qu'en terme de Troll, je ne suis qu'un débutant... Garde ce genre de mot pour les vrais...les durs... les vainqueurs de trophée Troll...
Je ne mérite pas ce nom!
Me comparer a des légendes tels que Yoshi...trop d'honneur! J'en rougi...
Et puis non je n'ai jamais comparé Magic a la pierre angulaire du monde ludique! loool...
Un des jeux fondamentales du jeux de société moderne oui... comme d'autres... Colons de catane par exemple ou Caylus.
Loder dit:Alors je ne connais pas personnellement Manouch' mais je lis régulièrement ses interventions. Je ne vois pas ce qui t'autorise à le dénigrer. Son point de vue sur les JCE, JCC et même parfois sollicité. Je ne considère pas qu'il s'adonne au trollage. Pas plus que les bien pensants qui considère qu'il n'y a qu'une seule façon de jouer et qui souhaient dicter leur vision du jeu à la terre entière.
Merci... j'en rougi également...
D'accord avec toi sur les biens pensants...