La théorie des jeux, un livre de vulgarisation

Discutons jeux
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LeChef dit:
Kerquist dit:
LeChef dit:
Pour en revenir à la définition des jeux de société (du moins une définition moderne s'appuyant sur la pratique des joueurs fréquentant ce topic et plus largement trictrac), il me semble plus intéressant d'aller vers un questionnement de la situation potentiellement ludique. Ce qui touche à l'état d'esprit est propre, au jeu en général.


+1, c'est d'ailleurs l'objet du post initial
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Si l’on suit MM. Phal et Mops (retour au débat de départ), le jouage étant considéré par eux comme une attitude, cela implique que les sportifs ou les joueurs professionnels ne jouent pas quand ils pratiquent leur discipline : les footballeurs professionnels ne jouent pas, les joueurs de poker professionnels ne jouent pas,…

Selon ce point de vue, on peut donc pratiquer un jeu sans jouer.

Mais l’attitude (en l’occurrence le plaisir) ne suffit pas à définir le jouage puisqu’il y a quantité de plaisirs en dehors du jouage : plaisir culinaire, olfactif, artistique, culturel, etc…

D’où la nécessité de réunir attitude et situation.

Selon Mops, la situation se définirait essentiellement par le fait de vivre une fiction.
D’autres ont proposé la déconnection du réel.

Les deux propositions ont leurs faiblesses :
- les jeux d’argent sont connectés au réel
- les sports-jeux et les jeux d’adresse ne racontent guère de fiction

Je crois donc qu’on ne touche pas encore au but sur le jouage.

En revanche, pour moi, “jeu” (game) d’une part, et “jeu de société” (boardgame) d’autre part, sont respectivement des questions résolues, même si cette résolution n’est pas complètement consensuelle.

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Kerquist dit:Si l'on suit MM. Phal et Mops (retour au débat de départ), le jouage étant considéré par eux comme une attitude, cela implique que les sportifs ou les joueurs professionnels ne jouent pas quand ils pratiquent leur discipline : les footballeurs professionnels ne jouent pas, les joueurs de poker professionnels ne jouent pas,...

Au nom de quoi peux-tu dire que ces mecs là ne jouent pas ? En ce moment, c'est Roland Garros et lorsque je regarde les mecs, ils s'échangent des coups plein d'agressivité mais ils jouent ! Quand ils parviennent à remporter un échange spectaculaire et que les spectateurs réagissent, les poussent, les encouragent... ça ajoute du plaisir au plaisir qu'ils ont de jouer. Ils ont une attitude sérieuse et concentrée mais ils jouent. Quand je joue à n'importe quel jeu qui n'est pas un party game, je suis sérieux et concentré ! Mais je joue. On n'exprime pas tous la même chose quand on joue mais on joue.
Quand Phal fait une TT TV qui constitue une part de son gagne pain, ils travaillent, il anime, il présente, il discute... mais il joue aussi !
J'ai retrouvé cette déclaration pleine d'ironie à la page 2 ou 3 de notre long débat :
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur El comandante,
El comandante dit:Le travail, c'est l'obligation, et l'aliénation. Aux antipodes du jeu.

Alors je ne joue jamais. Quand vous regardez des TT TV, si vous en regardez, vous ne me voyez pas jouer, vous me voyez travailler. Donc ce ne sont pas des jeux :pouicintello:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Kerquist dit:
Selon ce point de vue, on peut donc pratiquer un jeu sans jouer.

Je suis d'accord avec toi sur ce point mais ça n'est quand même pas dans la majorité des cas. Et si on ne joue pas en pratiquant un jeu, y'a peu de chance qu'on retourne vers ce jeu.
Personnellement, j'ai découvers Caylus dans de très mauvaises conditions et je ne me suis pas amusé. J'ai déplacé des pions mais des Geeks dernières moi m'hurlait leurs conseils pour que je ne fasse pas telle ou telle bêtise et que je fasse telle ou telle action à la place. Je me suis ennuyé et même si je sais que Caylus ça doit être super et que ça correspond au style de jeu que j'aime, je n'ai jamais pris le temps ni la peine de retenter.
Kerquist dit:
D'où la nécessité de réunir attitude et situation.

Ces notions figurent dans la définition actuellement proposée.
Kerquist dit:
Selon Mops, la situation se définirait essentiellement par le fait de vivre une fiction.
D'autres ont proposé la déconnection du réel.
Les deux propositions ont leurs faiblesses :
- les jeux d'argent sont connectés au réel
- les sports-jeux et les jeux d'adresse ne racontent guère de fiction

C'est pour ça que je n'ai pas parlé de déconnexion du réel ni de fiction. C'est points ont déjà étaient abordés... :? Moi j'ai retenu la proposition de ... je ne sais plus mais je te laisse revenir en arrière... l'expression de "situation artificielle" avait été retenue et là ça colle. Au poker, c'est bien une convention purement artificielle qui défini que le roi et plus fort que la dame. Au foot, c'est bien une convention purement artificielle qui m'empêche de toucher le ballon avec la main...
Kerquist dit:
Je crois donc qu'on ne touche pas encore au but sur le jouage.
En revanche, pour moi, "jeu" (game) d'une part, et "jeu de société" (boardgame) d'autre part, sont respectivement des questions résolues, même si cette résolution n'est pas complètement consensuelle.


Ce que tu appelles "jouage" c'est bien le play ? Si tel est le cas, c'est ce que j'appelle le jeu. Pour moi, le jeu c'est, par exemple, compléter une grille de Loto, faire des ricochets, construire une maison en Légo...
Ce que tu appelles "jeu", game, c'est ce que j'appelle le jouet. Le jeu ce fait avec un jouet. Alors le jouet ça sera la grille de loto, le caillou que je lance pour faire des ricochets, les légo de ma fille...

Et la société ?
Et ben moi j'ai un "jouage de société" que j'appelle "jeu de société". C'est le même que le jouage sauf qu'il concerne au moins 2 personnes et qu'il faut donc qu'il soit régi par des règles même minimaliste...
Et le jouet de société qui est le matériel utilisé par les personnes qui font du jeu de société.

En fait, moi, je pense que même pour le jouage on approche du but mais effectivement je crois qu'on aura le plus grand mal à arriver à un consensus.
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LeChef dit:Un sportif de haut niveau peut effectivement être en mode joueur lors d'un match, mais pas forcément celui d'après.
...
Bon c'est un peu pelle mêle mon bazar. J'espère que ce n'est pas trop confu du coup.


Ah ok ! Non tu n'a spas été confus. C'était même très clair et finalement c'est un point sur lequel on avait un accord. J'en avais parlé assez tôt dans le débat... Une de mes premières interventions dans laquelle j'avais pris l'exemple de 2 enfants qui jouent à la bagarre. L'un est plus grand et costaud que l'autre, il retient ses coups. Le petit finit par se vexer de voir que le grand est beaucoup plus fort alors il se met à vouloir lui faire mal et s'énerve. Il ne joue plus... Il tape, cogne, le grand rigole... le petit devient fou de rage... et le grand ne remarque rien ! Au bout d'un moment, le grand décide d'arrêter de jouer à ça, que ça n'est plus amusant mais le petit continue. Il tape encore, saute dans tous les sens... Il est totalement hystérique et finit par placer un bon coup au grand qui est touché dans son amour propre. Il se vexe, s'énerve, ne joue plus et démonte le petit.

Durant toute la situation l'activité a été la même mais :
- au départ les 2 jouaient
- au milieu 1 seul jouait
- à la fin plus personne ne joue mais l'activité continue jusqu'à l'intervention d'un parent pour les séparer.

Là oui, il y a bien une notion d'attitude. Dans la définition actuelle, il y a une notion d'engagement volontaire. A mon sens, l'engagement volontaire dans le jeu impose une attitude. Mais plus qu'engagement volontaire il faudrait peut être mettre une notion d'adhésion. Pour jouer à un jeu, il faut que j'adhère à toutes ses contraintes. Ou si la notion d'adhésion ne solutionne rien, il faut peut être parler d'engagement volontaire mais avec une notion de durée : jusqu'à un dénouement.
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LeChef dit:Pour en revenir à la définition des jeux de société (du moins une définition moderne s'appuyant sur la pratique des joueurs fréquentant ce topic et plus largement trictrac), il me semble plus intéressant d'aller vers un questionnement de la situation potentiellement ludique. Ce qui touche à l'état d'esprit est propre, au jeu en général.


Là, par contre, c'est mission impossible car une situation potentiellement ludique dépend de chacun.
Pour certains, la situation potentiellement ludique nécessitera un beau soleil, de l'espace et un ballon. Pour d'autres moins bien intentionnés une jeune fille isolée, une nuit, dans un garage souterrain peut être une situation potentiellement ludique.
L'être humain peut trouver un potentiel ludique dans toute chose ou dans toute situation. Son extraordinaire capacité d'abstraction rend cela possible dès le plus jeune age. Un bébé allongé sur le dos et qui observe un mobile tourner trouve la situation très ludique.
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Un jouet (toy), c’est le support matériel d’un jouage (play) sans règles.

Un jeu (game), c’est un jouage (play) soumis à des règles.

Le matériel qui sert de support à un jeu (game) s’appelle jusqu’à présent le matériel du jeu, et pas le jouet.
Mais tu pourrais proposer un néologisme plutôt que d’employer un mot existant à mauvais escient.

Si tu t’acharnes à détruire la langue, tu n’arriveras nulle part.
Ou alors tu n’y arriveras que seul.

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Loder dit:
Un jeu de société est une activité dans laquelle à au moins deux joueurs s'engagent librement à respecter un ensemble de règles qui fixent les contraintes d'une situation artificielle et répétable en exposant les moyens mis à leur disposition pour atteindre un objectif et dont le dénouement déterminera des conditions de victoire, de défaite ou d'égalité.
par exemple le terme "artificiel" qui ne convient pas tout à fait semble-t-il.


Le terme "artificiel" est en effet particulièrement inadéquat, puisque le jouage (play) est dans la nature de l'homme, et même de certaines espèces animales, comme les primates ou les carnivores.

Le jouage n'est pas plus artificiel que le travail.
D'ailleurs, le jouage est antérieur au travail, puisque les animaux sauvages (certaines espèces) jouent mais ne travaillent pas.
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A titre d’information je viens de commencer le bouquin à l’origine de ce topic…et pour le moment je suis plutôt déçu par le contenu. Par rapport à mes attentes j’entends.

Je m’attendais à plus de considérations stratégiques, conceptuelles et philosophiques… et moins à des énigmes mathématiques à travers le temps. Elles m’intéressent tout de même mais ce n’était pas mon attente.
Le nom de la collection m’avait laissé supposer cela mais j’ai tenté quand même :stuck_out_tongue:

C’est quand même très loin des considérations sur les jeux “de société” voire pire “de plateau”.

Rapidement l’auteur définit le jeu comme nécessitant au moins 2 personnes ou à défaut il parle de puzzle…là déjà il me prend par les sentiments et m’agace sec :mrgreen:

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Kerquist dit:Un jouet (toy), c'est le support matériel d'un jouage (play) sans règles.
Un jeu (game), c'est un jouage (play) soumis à des règles.
Le matériel qui sert de support à un jeu (game) s'appelle jusqu'à présent le matériel du jeu, et pas le jouet.
Mais tu pourrais proposer un néologisme plutôt que d'employer un mot existant à mauvais escient.
Si tu t'acharnes à détruire la langue, tu n'arriveras nulle part.
Ou alors tu n'y arriveras que seul.

Après avoir violé la langue, je m'acharne à la détruire... Quel barbare je fais ! :pouicgun:
Bon, je crois avoir expliqué précédement en quoi je ne violais rien ni personne... Et je ne brise rien non plus.
Je viens de chercher plein de définition de jeu et jouet et la seule différence entre le jeu au sens matériel et le jouet c'est le côté enfantin du jouet. La règle n'est pas un critère de différenciation des deux. Comme pour le jeu il existe une confusion possible en le game et le play et que cette confusion n'existe pas pour le jouet qui est obligatoirement un objet et pas une activité, je préfère utilisé le mot jouet quelque soit l'age. En même temps, si le jouet est pour les enfants, on peut considérer qu'on est tous l'enfant que quelqu'un. L'idée du néologisme me plait bien car elle laisserai le terme jouet aux enfants (au sens jeune) mais à partir de quel age on passerait du jouet au néologisme ? Je ne sais pas trop où serait la limite et c'est encore une question compliquée sur laquelle on aurait tout le mal du monde à trouver un consensus. Alors pourquoi ne pas utiliser le mot jouet même pour les adultes. Le sex toy, c'est pas un jouet d'enfant à ce que je sache ? Pourtant le Toy c'est bien le jouet !
Je ne casse pas la langue, j'essaye de réparer quelques abus de langage. Je ne trouve pas que "Jeu de société" soit la meilleure expression pour désigner les objets présentés sur trictrac. De la même manière, les Anglophones devraient se demander si Boardgame est la meilleure manière de désigner les objets qu'ils appellent ainsi car beaucoup de Boardgame n'ont pas de Board. M'enfin, je les laisse faire, je ne voudrais pas les violer eux aussi. :)
Comme je te le répète, le seul truc que j'essaye de casser c'est ce qui me semble être une idée préconçue.

Pour finir :
Kerquist dit:...tu n'arriveras nulle part.
Ou alors tu n'y arriveras que seul.


Sans toi ça me semble devenu une évidence... mais sans toi ça ne signifie pas seul.
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Moi j’aime bien l’idée que Terra Mystica c’est un jouet :)

L’ensemble du matériel de la boîte de Terra Mystica est un jouet, ajoutez-lui une règle et appliquez là et vous obtenez un jeu.

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deltajordan dit:Moi j'aime bien l'idée que Terra Mystica c'est un jouet :)
L'ensemble du matériel de la boîte de Terra Mystica est un jouet, ajoutez-lui une règle et appliquez là et vous obtenez un jeu.


Ouhhhh le violeur brise fer qui va finir tout seul...
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Loder dit:
deltajordan dit:Moi j'aime bien l'idée que Terra Mystica c'est un jouet :)
L'ensemble du matériel de la boîte de Terra Mystica est un jouet, ajoutez-lui une règle et appliquez là et vous obtenez un jeu.

Ouhhhh le violeur brise fer qui va finir tout seul...


Avant j'ai fait des amalgames excessifs, j'ai employé des gros mots et j'ai été de mauvaise foi, tu vois tout arrive...

Bref j'ai réfléchi à nouveau à ce problème à la lumière de mes souvenirs de cours sur le développement des animaux. Les jeunes chiots développent très tôt des comportements de jeu qui sont des répliques de comportement d'adultes mais enchaînés sans aucune logique "pour faire semblant" (chevauchement, bagarre, mordillement). Les loups adultes ne jouent plus mais les chiens adultes oui, s'ils ont été stimulés par l'Homme pour le faire. Ca s'appelle la néoténisation i.e. persistance d'un caractère juvénile chez l'adulte. Finalement le jeu chez le jeune animal et chez l'animal domestique néoténisé peut se résumer par un ensemble d'interaction d'un animal qui initie ces interactions avec un congénère, une autre espèce ou l'environnement (oui un animal ça joue tout seul avec une branche qui bouge ou une feuille qui s'envole) jusqu'à l'extinction du comportement. Le jeu chez le jeune animal contribue essentiellement à l'apprentissage (répertoire comportemental, affinement des fonctions cognitives, la satisfaction de la curiosité etc). Chez l'adulte néoténisé le jeu devient un plaisir sans "intérêt biologique" sauf le plaisir qu'il procure : se dépenser, chercher un jouet (cf chien de recherche), interagir avec son maître adoré. Au niveau cérébral, l'apprentissage est régit par des voies nerveuses utilisant la dopamine, neurotransmetteur associé à la recherche du plaisir ! En gros le cerveau du chiot est conçu pour ressentir du plaisir lorsque le chiot joue, une manière de stimuler et favoriser l'apprentissage du chiot nécessaire à son développement en adulte autonome. Ces voies dopaminergiques ont été aussi mise en évidence chez la mouche, comme quoi la relation/apprentissage/plaisir c'est vieux comme le monde.

Pour en revenir à l'humain on pourrait considérer le jeu comme une activité non vitale d'un point de vue biologique (manger, boire, se reproduire, vivre dans le confort et l'absence de peurs) mais productrice de plaisir ce qui est très vaste. Déterminer ce qui peut faire partie du domaine du jeu me paraît alors très intéressant du fait de cette grande diversité des plaisirs ludiques allant de la corde à sauter en passant par le foot, les mikados, Through the ages, pierre papier ciseau. Mais à ces "classiques" s'ajoutent des situations border line du point de vue du débat : les devinettes, les histoires drôles, le mensonge (cf. les jeux de bluff), la lecture (n'est-ce pas une sorte de jeu solitaire avec un jouet qui nous raconte une histoire comme un autre joueur pourrait nous en raconter une dans "Oui seigneur des ténèbres"?), le dessin, le sexe (cf. toutes les pratiques visant à rendre la chose ludique du fouet jusqu'au toy et au role play)...

Ne faut-il pas considérer que tout activité procurant du plaisir en dehors de la satisfaction des besoins organiques peut-être considérée comme un jeu ?
313

Ben là c’est plus la définition du loisir que du jeu il me semble.


Par ailleurs, le jeu n’a rien de naturel du tout. C’est une construction sociale. L’animal a-t-il conscience qu’il joue ? A priori non, c’est l’Homme qui dit en observant “tient il joue”.
Idem pour le petit enfant. A-t-il conscience de jouer ? Difficile à dire, seul lui est en mesure de le faire (sauf qu’il ne parle pas). Pourtant, lorsqu’on l’observe, on dit sans hésité qu’il joue, on joue avec lui et progressivement il construit la compréhension de ce qui est de l’ordre du jeu et ce qui ne l’est pas.
Je me répète un peu mais le jeu ne correspond pas réellement à une activité en particulier, c’est la manière de faire qui importe :
je me bagarre / je joue à me bagarrer.
Je résous un exercice mathématique / je fais une partie d’Agricola.

314

Deltajordan : tout ce que tu dis est fort intéressant.

deltajordan dit:
Ne faut-il pas considérer que tout activité procurant du plaisir en dehors de la satisfaction des besoins organiques peut-être considérée comme un jeu ?


J’allais dire 100% d’accord quand tout à coup, j’ai pensé à ce petit jeu qui consiste à deviner ce qu’on te fait manger les yeux bandés. Tu joues tout en satisfaisant le besoin organique de manger… Je crois vraiment qu’on peut trouver du jeu en toutes choses, en toute activité. Il n’y a pas de restriction. Comme je l’ai dit, les capacités d’abstraction de l’Homme lui permettent de jouer avec tout et rien, dans n’importe quelle condition, dans n’importe quelle situation…

Pour ce qui est de la différence entre le jeu et le jeu de société, je réalise que j’ajouterais bien une autre catégorie. Partons d’un exemple :
- Faire du tennis contre un fronton est un jeu. Un jeu seul.
- A partir de 2 joueurs, faire des échanges avec des raquettes de plage, sans filet, sans ligne, sans comptage de points… est un jeu en groupe
- Faire une match de tennis sur un court est un jeu de société.

Pourquoi je différencie “jeu en groupe” et “jeu de société”. Parce qu’une société est un groupe qui a la particularité d’être organisé selon des lois, des règles. La notion de “jeu de société” induit donc l’obligation de règles. Or quand nous jouons en groupe, il n’y a pas nécessairement une règle établie d’où la nécessité selon moi de créer cette catégorie. Reste à :
- déterminer une appellation pour qualifier le jeu solo qui obéit à une règle. Le Casse-tête/Le puzzle… non, ça ne convient pas car là, je ne parle pas du jeu objet mais du jeu activité. Là il faudrait peut être un néologisme pour qualifier une personne qui s’impose une règle à elle même. Ou sinon je ne vois pas.
- un terme qui permette de qualifier tous les jeux qui obéissent à une règle. Qu’ils soient solo ou multi. Histoire de réunir sous la même étiquette tous les jouets dont on parle sur trictrac. Exemple : jeu à contraintes ?

Les appellations ne sont pas du tout réfléchies et on va certainement trouver mieux mais en admettant qu’elles soient bonnes, on aurait les jeux à contraintes qui auraient 2 catégories :
- les jeux de sociétés. (Qui peuvent nécessité un jouet social comme Dominion, Caylus…)
- les jeux solitaire à contraintes. (Qui peuvent nécessité un casse-tête/un puzzle comme Vendredi, Onirim…)

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LeChef dit:Ben là c'est plus la définition du loisir que du jeu il me semble.


En effet, la plupart des loisirs procurent du plaisir, et tous les loisirs ne sont pas des jeux.

Le jouet n'est évidemment pas réservé à l'enfant : plusieurs d'entre vous ont à juste titre mentionné le sex toy, plutôt destiné aux adultes.

Bruno Faidutti aussi définit le jouet comme étant le support matériel d'un jouage sans règles. Nous sommes donc au moins deux sur cette position
(et en fait beaucoup plus, car cette définition est largement admise).

Dire que le support matériel d'un jeu, une fois privé de ses règles, devient un jouet me parait tiré par les cheveux, car qui va jouer à Agricola sans les règles ? Que faire d'un jeu de 52 cartes sans règles ?
En pratique, le matériel d'un jeu est le plus souvent inutilisable sans les règles qui l'accompagnent.
De toutes façons, ce débat est assez anecdotique et n'est pas au coeur du sujet.

Bruno Faidutti a aussi rappelé que le jeu de rôle se trouvait dans une position intermédiaire entre le jouage sans règles et le jeu, dans la mesure où les règles sont souvent flexibles et les conditions de victoire floues ou inexistantes.
C'est cette différence qui place le jeu de rôle en dehors de la catégorie "jeu de société".
Le jeu de rôle devrait en fait plutôt être placé dans une catégorie "jouage de société".

Tout ceci pour dire que le jeu de société n'inclut pas les jeux de rôle.
C'est d'ailleurs ainsi que le comprend BGG, qui est pourtant large sur les jeux admis dans sa base de boardgames.
316
Kerquist dit:
LeChef dit:Ben là c'est plus la définition du loisir que du jeu il me semble.

En effet, la plupart des loisirs procurent du plaisir, et tous les loisirs ne sont pas des jeux.
Le jouet n'est évidemment pas réservé à l'enfant : plusieurs d'entre vous ont à juste titre mentionné le sex toy, plutôt destiné aux adultes.
Bruno Faidutti aussi définit le jouet comme étant le support matériel d'un jouage sans règles. Nous sommes donc au moins deux sur cette position
(et en fait beaucoup plus, car cette définition est largement admise).

Mais le jouet est souvent vendu avec une notice.. La différence entre la notice et la règle est certes importante mais il existe quand même des similitudes.

Kerquist dit:
Dire que le support matériel d'un jeu, une fois privé de ses règles, devient un jouet me parait tiré par les cheveux, car qui va jouer à Agricola sans les règles ? Que faire d'un jeu de 52 cartes sans règles ?
En pratique, le matériel d'un jeu est le plus souvent inutilisable sans les règles qui l'accompagnent.

Je dis pas un truc pareil. Moi je dis qu'avec ou sans règle, je préfère appeler ça un jouet (tant que je n'ai pas de néologisme pour faire mieux) car je préfère utiliser le mot jeu pour l'activité plutôt que pour l'objet.
Kerquist dit:
De toutes façons, ce débat est assez anecdotique et n'est pas au coeur du sujet.

Oui, c'est vrai ! On est enfin d'accord sur un point ! C'est assez rare pour être souligné ! :wink:
Kerquist dit:
Bruno Faidutti a aussi rappelé que le jeu de rôle se trouvait dans une position intermédiaire entre le jouage sans règles et le jeu, dans la mesure où les règles sont souvent flexibles et les conditions de victoire floues ou inexistantes.
C'est cette différence qui place le jeu de rôle en dehors de la catégorie "jeu de société".
Le jeu de rôle devrait en fait plutôt être placé dans une catégorie "jouage de société".

Comme quoi il ne dit pas que des bêtises ce Bruno Faidutti ! :wink: J'avais formulé ça autrement mais c'est exactement ce que j'avais dit beaucoup plus tôt dans la discussion. Je n'avais pas utilisé tous ces arguments. Juste celui de la flexibilité des règles qui me semble déterminant.
Kerquist dit:
Tout ceci pour dire que le jeu de société n'inclut pas les jeux de rôle.
C'est d'ailleurs ainsi que le comprend BGG, qui est pourtant large sur les jeux admis dans sa base de boardgames.


Oui alors déjà, boargames... faudra qu'on fasse le même débat en anglais pour rebaptiser l'objet ludique chez nos amis Anglophones parce qu'ils sont pire que nous. Étrange de la part d'une langue qui a un vocabulaire super riche. L'anglais est une des langues dont le dictionnaire compte le plus d'entrées dans le monde. Selon les sources, entre 450 000 et 750 000 entrées contre environ 35 000 à 60 000 en Français.
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@LeChef : le jeu est tout ce qu’il y a de plus naturel dans le règle animal surtout chez les jeunes mammifères. Effectivement c’est l’Homme qui en observant des chiots a relevé ce répertoire comportemental complètement anormal (par rapport aux adultes) et chaotique a fait le rapprochement avec le comportement des enfants dans une cours d’école (qui courent en rond, hurlent sans raison, se frappent, se bousculent, rient, pleurent) et a appelé ça jeu. Le battage de la queue, les vocalisations, les postures de contentement et de jeu sont bien décrits chez le chien et uniquement présent chez le jeune / l’adulte néoténisé. C’est plus que tentant de faire le parallèle. Personnellement je suis biologiste de formation, vétérinaire de métier, et antispéciste de coeur : plus je vois les animaux et mes congénères et moins je vois de différence. Alors certes on a un gros cerveau, on sait faire des choses compliquées, l’abstraction, les sentiments complexes, les smartphones tout ça mais bon c’est pas 3 millions d’années qui nous ont fait radicalement changer au tréfond de nos cellules et de nos hormones lorsqu’on a pris une longueur d’avance sur les autres primates. J’ai donc pris l’habitude de me méfier des “oui de toute façon seul l’Homme est capable de / a conscience de…” et autre postulat plaçant l’homme comme un demi-dieu devant le vivant. Voilà pour le HS :)

Sinon je m’impatientais de lire ta réponse Loder :)

1. Distinguer le plaisir de remplir un ventre vide, du plaisir de goûter et du plaisir de deviner un aliment sans le voir (idem loto des odeurs)

2. Il me semble que la dichotomie règle / pas règle a déjà été évoqué et peut être encore arbitraire. Tu as pris le bon exemple avec la plage (une balle ne peut y rebondir) mais si tu avais pris le bitume on aurait pu dire que les joueurs se donnent comme règle que la balle ne touche pas le sol. Dans ton exemple la règle implicite est de toucher la balle avec la raquette et pas la main, c’est déjà une règle. Rajouter une distinction entre en jeu social avec et sans règle par deux mots différents risque de te faire comparaître devant le tribunal des défenseurs de la langue française. Par contre rien n’empêche de parler d’un jeu normé (par le créateur du jeu, par la culture populaire → très subjectif ça) vs les autres.

3. Concernant le solo il est évident que sensu stricto le jeu de société n’est pas un jeu solo. Sensu lato ça devient plus flou. Je sais que j’adore jouer à Vendredi avec ma copine alors que ça me barbe tout seul. Je pense que la frontière entre le jouet social et le simple jouet solo est floue et tu me poses réellement une colle. Un jeu se jouant exclusivement à 2 et + peut mériter l’appellation jouet social. Dès que la possibilité de jouer seul est possible il faudrait se cantonner au terme de jouet mais cela implique de mettre dans le même sac le bilboquet et Pandémie… Pas terrible. Si on introduit les termes “jouet collectif” (> 2), “jouet socialisant” (1 et +) et “jouet individuel” (clairement juste 1) on va se faire tomber de dessus et ça fait “pas beau” car trop subjectif.

318

Ah oui et sinon pour avoir relu les premières page du fil je crois que tout a déjà été dit par Monsieur Phal concernant l’espoir et son pendant (que je rajoute) la peur. J’ai des accointances étonnamment proches du Super Vilain à ce sujet et sa vision me semble être une bonne piste de recherche pour continuer car je pense que si l’on a pas réussi à définir le jouage dans l’ensemble des activités sources de plaisir de l’Homme, ça me semble assez futile de faire des distinctions avec ou sans règle / jeu / jouet.

Le jouage, où se place-t-il dans le répertoire comportemental de l’Homme, est-il lié à l’égo ? au désir de contrôle ? au désir de s’évader ? prend-t-il sa source dans le même creuset que le rire, l’amusement, l’humour voire le rêve et le fantasme ? Beaucoup d’autres questions en suspens…

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deltajordan dit:
1. Distinguer le plaisir de remplir un ventre vide, du plaisir de goûter et du plaisir de deviner un aliment sans le voir (idem loto des odeurs)

Ah ! Oui ! Je me rends compte que j'avais parlé de ça... Au lieu de parler de plaisirs, j'avais évoqué la notion de besoins... Bouge pas, je recherche ça et je copie/colle.
Voila : (si tu veux retrouver le contexte, c'était à la page 18)

Pour moi, il y a 3 niveaux de besoins :
- Les besoins vitaux : manger, boire, dormir, respirer...
- Les besoins sociaux : communiquer, se déplacer, travailler...
- Les besoins de confort : qui ajoute une surcouche aux besoins précédents (vitaux et sociaux). Le besoin de confort associé au besoin vital manger sera par exemple : manger dans un restaurant étoilé.

Il y a une sorte d'héritage dans la qualification du besoin.
Un besoin vital est purement un besoin vital : Manger
Un besoin social peut être associé à un besoin vital : Manger en tête à tête avec ma douce
Un besoin de confort peut être associé à un besoin vital : Manger dans un restaurant étoilé.
On peut mixer le tout : Manger en tête à tête avec ma douce dans un restaurant étoilé.
J'avais classé le besoin de jouer dans les besoins sociaux ce qui correspond à ce que tu disais :
- Se remplir le ventre est vital et ça n'est donc pas une distraction. On peut.
- Goûter serait plus dans le besoin de confort qui peut ou non inclure un besoin social.
- Deviner serait dans les besoins sociaux correspondant au divertissement.
deltajordan dit:
2. Il me semble que la dichotomie règle / pas règle a déjà été évoqué et peut être encore arbitraire. Tu as pris le bon exemple avec la plage (une balle ne peut y rebondir) mais si tu avais pris le bitume on aurait pu dire que les joueurs se donnent comme règle que la balle ne touche pas le sol.

J'essaye d'être prudent dans mes choix ! :-)
deltajordan dit:
Dans ton exemple la règle implicite est de toucher la balle avec la raquette et pas la main, c'est déjà une règle.

C'est pas faux... Saleté d'implicite !
deltajordan dit:
Rajouter une distinction entre en jeu social avec et sans règle par deux mots différents risque de te faire comparaître devant le tribunal des défenseurs de la langue française.

Après avoir violé et tenté de casser, que puis-je faire de pire ?
deltajordan dit:
Par contre rien n'empêche de parler d'un jeu normé (par le créateur du jeu, par la culture populaire -> très subjectif ça) vs les autres.

Normé ! C'est exactement ce que je cherchais ! J'avais l'idée, des mots approchants, j'ai tenté le dictionnaire des synonymes, je savais que le mot existait mais je n'arrivais plus à le trouver ! C'est celui là ! Normé ! Parfait ! Merci !
deltajordan dit:
3. Concernant le solo il est évident que sensu stricto le jeu de société n'est pas un jeu solo. Sensu lato ça devient plus flou. Je sais que j'adore jouer à Vendredi avec ma copine alors que ça me barbe tout seul. Je pense que la frontière entre le jouet social et le simple jouet solo est floue et tu me poses réellement une colle.

Que si on confond "jouet" et "jeu". Sur la boite de vendredi ainsi que sur sa fiche trictrac, il est indiqué que le jouet est fait pour 1 joueur. Ce qui signifie qu'il a été fait conçu comme un jouet solo. Rien n'empêche de l'utiliser de manière détourner pour avoir une activité social avec. Auquel cas, tu vais un jeu de société avec un jouet solo. Et ça peut être le cas avec pas mal de casse-tête/puzzle. Beaucoup plus tôt dans le topic, j'avais pris le cas du rubik's cube. Si tu te prends la tête avec seul assis sur tes toilettes, tu joues avec un jouet solo et tu as une activité de jeu solitaire. Si tu prends un chrono et que vous jouez avec ta copine pour voir qui le fait le plus rapidement, vous avez une activité social autour d'un jouet solo.
L'inverse existe aussi. Archipelago est un jouet social qui, si on prend l'extension, peut se transformer en jouet solo. Mais même avec le jouet solo je peux avoir une activité sociale si je compare ma partie à celle des autres, si je la joue avec l'aide de ma copine...

deltajordan dit:
Un jeu se jouant exclusivement à 2 et + peut mériter l'appellation jouet social. Dès que la possibilité de jouer seul est possible il faudrait se cantonner au terme de jouet

Ou jouet normé parce qu'on va te dire qu'il y a une différence entre une boite de légo et Vendredi. Pour le cas ou on est plus de 2, la notion de normalisation existe dans le terme social car social impose une règle.
deltajordan dit:
mais cela implique de mettre dans le même sac le bilboquet et Pandémie...
Pas terrible. Si on introduit les termes "jouet collectif" (> 2), "jouet socialisant" (1 et +) et "jouet individuel" (clairement juste 1) on va se faire tomber de dessus et ça fait "pas beau" car trop subjectif.


As-tu un exemple de "jouet socialisant" ? Parce que si c'est "Vendredi", comme dit plus haut c'est solo mais offrant la possibilité d'avoir une activité de "jeu social". Et c'est finalement aussi le cas du bilboquet. Pandémie est plus un "jouet social" avec une variante permettant d'avoir une activité de "jeu solo" tout comme Agricola, Le Havre, Aux portes de Loyang...
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Kerquist dit:Que faire d'un jeu de 52 cartes sans règles ?


Un château de carte ou des tours de magie !