[Labyrinth: the War on Terror] De la propagande américaine

Vous dites ?!
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[Labyrinth]

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Ce sujet concerne le thème du jeu “Labyrinth: the War on Terror” édité par GMT

Le jeu est-il une simulation réaliste de ce conflit ? Sert-il volontairement ou non d’outil de propagande ? etc.

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berdzi dit:Mais arrêtez d’en dire du bien… vous allez donner envie à des gars raisonnables d’arrêter d’être raisonnables !!!

Il me suffit de penser aux 1,3 millions d’Irakien tués par les Américains lors de leur guerre impérialiste au Moyen-Orient, sous couvert d’une soi-disant lutte contre le terrorisme.
Je préfère ne pas penser à Fallujah.
Bref, la propagande américaine, non merci.

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pyjam dit:
berdzi dit:Mais arrêtez d'en dire du bien... vous allez donner envie à des gars raisonnables d'arrêter d'être raisonnables !!!

Il me suffit de penser aux 1,3 millions d'Irakien tués par les Américains lors de leur guerre impérialiste au Moyen-Orient, sous couvert d'une soi-disant lutte contre le terrorisme.
Je préfère ne pas penser à Fallujah.
Bref, la propagande américaine, non merci.

:shock:
ben ça alors, je n'aurais jamais cru le lire dans un poste de sieur Pyjam. :lol:

Sinon merci à Judograal pour le CR.
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Il me suffit de penser aux 1,3 millions d'Irakien tués par les Américains lors de leur guerre impérialiste au Moyen-Orient, sous couvert d'une soi-disant lutte contre le terrorisme.
Je préfère ne pas penser à Fallujah.
Bref, la propagande américaine, non merci.


Il n'y a absolument aucun parti pris dans ce jeu. A la lecture des règles, ça reste un pur wargame stratégique au thème très présent. Ce qui est discutable, c'est d'avoir osé adapter ce conflit.

Mais faut arrêter de crier à la propagande. J'avais un peu cet à priori aussi, mais je dois reconnaître que je m'étais trompé. A posteriori, ça m'aurait d'ailleurs étonné que GMT cautionne un jeu propagandiste.

Je peux comprendre cependant qu'on ait pas franchement "envie" de jouer avec ce thème. Mais cette remarque peut alors être extrapolée à quasi tout wargame, par définition. :wink:
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El comandante dit:ben ça alors, je n'aurais jamais cru le lire dans un poste de sieur Pyjam. :lol:

Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Le problème n'est pas de jouer à un wargame simulant un conflit actuel.

Le problème c'est que ce n'est pas une guerre contre le terrorisme. C'est uniquement un argument américain pour assoir leur domination au Moyen Orient.

Franchement, dépenser plus d'un billion de $ pour lutter contre une menace qui tuent chaque année moins de personnes que la foudre, ça n'a pas de sens. Envoyer 200000 hommes lutter contre quelques centaines de fanatiques, ça n'a pas de sens. Massacrer 1,3 millions d'Irakiens, ça n'a pas de sens.

Rappelez-vous plutôt que pendant la seconde guerre mondiale, les résistants étaient appelés “terroristes” par l'occupant nazi.

Les USA feraient mieux de dépenser 1 billion de $ pour lutter contre le réchauffement climatique au lieu d'y participer avec leurs guerres. Les gens l'ignorent mais l'armée américaine pollue davantage que la plupart des pays du monde.

Cela dit, je veux bien croire que l'auteur soit victime de la propagande de son pays.
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pyjam dit:...

on est 100% d'accord. :china:

Je crois qu'un des problèmes de Labyrinth est d'avoir pris le parti de simuler un conflit qui est en cours. On risque juste un défaut de perspective dans la conception voire, à défaut, la mécanique.
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Et je n’ai pas mentionné comment dans les années 80, les USA ont perpétué des attentats sous fausse bannière en Europe “pour la bonne cause” via le réseau Gladio pour lutter contre la propagation supposée du communisme, tuant notamment 85 personnes lors de l’attentat de la gare de Bologne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gladio

Gladio, une carte “curieusement” oubliée dans Twilight Struggle.

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Euh?.. Juste pour pas déraper, vous pourriez pas parler de cela dans la cage au Trolls?..
Non parceque ici je pense que l’on parle du jeu pas du mal fondé de la guerre en Irak.
Il ne faut pas oublier que le jeu Labyrinth parle de l’après 11 sept donc plutôt de la guerre en Afganistan. Et là c’est marrant, je n’entend personne critiquer?.. Pourtant il y aurait surement des choses à dire également. De plus, dans Labyrinth, il y a possibilité de récupérer des armes nucléaires avec les Jihadistes, pas en Irak… Donc la propagande américaine, pas sur que le concepteur y soit aveuglement dedans. Enfin, à 2 joueurs, l’un joue les Jihadistes… Pour finir, je ne connait pas de conflit bien fondé, légitime, et tout bien, de bonnes victimes de guerre, avec un camp qui a raison (ah si pardon, le vainqueur) etc… Bref tout jeu relatant d’un conflit, tout wargame, pourrait être critiquable (et à fortiori Twilight Struggle, avec certaines cartes qui relatent d’evenements déplorables)…
Je pense qu’il faut avoir lu les regles et les cartes, essayé le jeu pour critiquer (en bien ou en mal). Et je pense qu’après essais, il relate plutôt bien la réalité de ce conflit (comme par ex. une guerre ouverte avec envois de troupes est peut être un “bon” moyen de contrer les Jihadistes à court terme, mais à long terme, ça facilite la mobilisation de nouvelles recrues ainsi que la haine de l’envahisseur…).

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J’en ai lu un bout des règles. Ça commence par :

LABYRINTH is a 1-2 player card-driven boardgame simulating at the strategic level the ongoing bid by Islamic extremists to impose their brand of religious rule on the Muslim world.
• In a 1-player game (9.0), the player portrays the United States (US) and its allies battling the extremist jihad (“struggle”, i.e., holy war).
• In a 2-player game, the second player takes on the role of the Jihadist.

Donc, le thème du jeu, supposé encré dans la réalité, est que de méchants jihadistes menacent de contrôler le monde arabe, et que l’Amérique, cette grandiose nation, va libérer le Moyen-Orient de cette menace. Propagande ! Je n’avale pas ces conneries, et je ne suis pas le seul. C’était vrai quand ils nous ont libéré du nazisme, merci à eux, mais c’est fini depuis 60 ans. Aujourd’hui, les USA font la guerre pour défendre leurs intérêts à long terme et rien d’autre.

Quant à l’Afghanistan, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu’on n’en parle pas. On critique sa légalité en Grande Bretagne. En France, même les généraux disent qu’on n’a rien à faire là-bas.

Il est bien connu que l’Afghanistan regorge de gisements de pétrole et de minerais inexploités, que le pays se trouve idéalement placé pour la construction d’un oléoduc, et que les USA financent leurs guerres par le trafic d’opium.

S’implanter dans la région est aussi un moyen de se rapprocher de la Chine contre laquelle un conflit est probable dans les années à venir dans la mesure où l’élévation du niveau de vie des Chinois va devenir problématique d’ici 15 ans. Le territoire chinois est très pauvre en eau, et la pollution va vraiment devenir un problème critique.

En somme, plein de bonnes raison pour les USA de vouloir contrôler l’Afghanistan. Je ne dis rien de nouveau. Aucune raison de transférer mes interventions vers la cage aux trolls dans la mesure où tout cela est documenté sur internet pour peu qu’on se donne la peine de chercher. Mais évidemment, on n’en parle jamais aux 20 heures.

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pyjam dit:C'était vrai quand ils nous ont libéré du nazisme, merci à eux, ...


Mouais. Même là, j'ai des doutes sur leurs motivations réelles. S'agissait-il de "libérer l'Europe du joug allemand" ou de "s'affirmer comme une grande puissance et s'assurer les juteux débouchés de la reconstruction en Europe"?

Je t'accorde quedans les faits, nous avons bénéficié de leur intervention. De là à dire que c'était des chevaliers blancs et que celle-ci était purement gratuite, il y a un pas. Ils n'ont tout de même pas bougé le moindre petit doigt pendant la guerre d'Espagne, pour ne donner qu'un exemple... Ah, mais suis-je bête, ils ne pouvaient tout de même pas appuyer ces salopards de traîtres mutants communistes...
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pyjam dit:Rappelez-vous plutôt que pendant la seconde guerre mondiale, les résistants étaient appelés “terroristes” par l'occupant nazi.

pyjam dit:C'était vrai quand ils nous ont libéré du nazisme, merci à eux, mais c'est fini depuis 60 ans.




Je crois qu'on peut adhérer ou non au thème, mais ne mélangeons pas les discussions sur le jeu ("Discutons Jeux") et les discussions sur d'autres thèmes (la légitimité de la guerre, c'est du troll !)
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pyjam dit:J'en ai lu un bout des règles. Ça commence par :
LABYRINTH is a 1-2 player card-driven boardgame simulating at the strategic level the ongoing bid by Islamic extremists to impose their brand of religious rule on the Muslim world.
• In a 1-player game (9.0), the player portrays the United States (US) and its allies battling the extremist jihad (“struggle”, i.e., holy war).
• In a 2-player game, the second player takes on the role of the Jihadist.
Donc, le thème du jeu, supposé encré dans la réalité, est que de méchants jihadistes menacent de contrôler le monde arabe, et que l’Amérique, cette grandiose nation, va libérer le Moyen-Orient de cette menace. Propagande !


Euh, je ne lis pas ça du tout... Juste que des organisations terroristes essaient d'imposer leur loi au moyen orient (ce qui est vrai) et que les Etats-unis et leurs alliés les combattent (ce qui est vrai aussi). On ne parle pas de gentils et de méchants...

De fait tout ce petit monde est en fait allié sans le dire, vu que les agressions des Etats unis permettent de légitimer les terroristes au moyen orient et permettre à leurs rangs de grossir et à leur puissance d'augmenter, et que les attentats terroristes légitiment auprès des américains et des occidentaux alliés l'action des Etats unis qui peuvent ainsi aller "lutter contre le terrorisme" et asseoir leurs intérêts économiques (et ceux de leur classe dirigeante) au moyen orient avec la bénédiction de leur opinion publique... Bref tout le monde est content ! :clownpouic:

Bref, il n'y a pas de méchants et de gentils dans ce conflit (même s'il y a hélas beaucoup de victimes), le texte qui a été cité me semble l'évoquer d'une manière tout ce qu'il y a de plus neutre, et si le reste est du même acabit, je ne vois pas pourquoi ce conflit, comme tous les autres du passé ne peut pas être simulé (sans entrer pour autant dans l'idéologie d'un camp ou d'un autre).
A mon avis, on n'est pas plus à la solde des américains parce qu'on les joue dans ce jeu que l'on est néonazi quand on joue les allemands dans un wargame de la deuxième guerre mondiale...
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Itai dit:Euh, je ne lis pas ça du tout... Juste que des organisations terroristes essaient d'imposer leur loi au moyen orient (ce qui est vrai) et que les États-unis et leurs alliés les combattent (ce qui est vrai aussi). On ne parle pas de gentils et de méchants...

Rien que l'expression “War on Terror” dans le titre du jeu montre que le conflit est perçu avec les yeux d'un occidental.

Il y a d'autres exemples dans la règle, comme :
4.2.1 […] Governance in game terms is depicted by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability) of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).[…]
Pourtant du point de vue des Jihadistes, ça devrait plutôt être : Régime mis en place par les USA (worst), Régime collaborant avec les USA, Régime indifférent aux USA, Régime islamiste (best).
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LutinRouge dit:J'ai pas encore ouvert les paquets de cartes par contre il me semble que certaines cartes sont en plusieurs exemplaire ?
Du coup cela renforce un peu le contrôle non ?


Exact, certaines cartes sont en 2 ou 3 exemplaires (Iran, Predators, Oil Price Spike...). Par contre je ne sais pas si ça joue sur le contrôle du jeu.
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pyjam dit:
Itai dit:Euh, je ne lis pas ça du tout... Juste que des organisations terroristes essaient d'imposer leur loi au moyen orient (ce qui est vrai) et que les États-unis et leurs alliés les combattent (ce qui est vrai aussi). On ne parle pas de gentils et de méchants...

Rien que l'expression “War on Terror” dans le titre du jeu montre que le conflit est perçu avec les yeux d'un occidental.
Il y a d'autres exemples dans la règle, comme :
4.2.1 […] Governance in game terms is depicted by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability) of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).[…]
Pourtant du point de vue des Jihadistes, ça devrait plutôt être : Régime mis en place par les USA (worst), Régime collaborant avec les USA, Régime indifférent aux USA, Régime islamiste (best).


"War on terror" est un terme utilisé par la grande majorité des pays occidentaux soutenant la lutte contre le terrorisme au lendemain du 11/09. C'est un terme historique (tout comme Holy War etc...). Ca n'en fait pas un jeu propagandiste.
Pour ce qui est du Good, Fair, Poor, c'est expliqué dans les regles, cela équivaut à une stabilité politique (et non pas un jugement de valeurs). Il est clair qu'un pays déstabilisé sera plus enclin à passer sous un gouvernement islamiste qu'un pays politiquement stable. Ce n'est pas de la propagande de dire ça, ça se vérifie dans les faits. Dans le jeu, un pays neutre (donc non allié aux USA) peut avoir un gouvernement Fair, et à l'inverse, un pays Ally (des USA) peut avoir un gouvernement Poor.

On peut également parler des différents scénari. Comme celui par ex qui permet de jouer en modifiant le résultat des élections américaine de 2000 et les "pb" de fraudes en Floride (un "as if" que j'adore dans ce type de jeu), en partant du principe que Al Gore est élu. Du coup la gestion de la crise post 11 sept est totalement différente. C'est pas ce que j'appelle de la propagande... Et le 4ème scénario qui se nomme "Mission Accomplish?" avec le point d'interrogation. Je pourrai également rajouter l'exemple de la carte "Axis of Evil", avec la photo de Bush, faisant son "celebre" discours. Cette carte a un evenement favorable aux Jihadiste! Bref, l'auteur "reconnait" que cet evenement n'a aider qu'à mettre de l'huile sur le feu, en durcissant les positions des pays musulmans et non musulmans (une chance sur 2) face à la politique étrangère américaine!

Clairement, ce n'est pas un jeu propagandiste. Après on peut ne pas aimer le theme, ne pas aimer les regles, ne pas aimer le jeu par principe. Ca je le comprends totalement.


Par contre Pyjam, toi qui semble aimer Twilight Struggle (jeu que j'adore également), quand tu dis qu'il suffit de penser aux 1,3 millions de morts Irakiens pour ne pas vouloir jouer à Labyrinth, je te demande pourquoi tu ne pense pas aux 300 morts par an (!!) au Laos du aux mines américaines posées lors de la guerre du Vietnam (relaté dans Twilight Struggle), les 3 millions de morts Coréens lors de la guerre entre la Corée du nord et la Corée du sud (également relaté dans Twilight Struggle), etc, et tout cela pour la bonne cause?... Bien sur que non. Aucune cause n'est bonne. Le tout, je pense, c'est de savoir faire la part des choses. Si ça permet en plus de se documenter sur une période, de se faire une opinion, c'est tout benef!
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pyjam dit:
Itai dit:Euh, je ne lis pas ça du tout... Juste que des organisations terroristes essaient d'imposer leur loi au moyen orient (ce qui est vrai) et que les États-unis et leurs alliés les combattent (ce qui est vrai aussi). On ne parle pas de gentils et de méchants...

Rien que l'expression “War on Terror” dans le titre du jeu montre que le conflit est perçu avec les yeux d'un occidental.
Il y a d'autres exemples dans la règle, comme :
4.2.1 […] Governance in game terms is depicted by a descending scale (in terms of effectiveness and accountability) of four ratings: Good (best), Fair, Poor, and Islamist Rule (worst).[…]
Pourtant du point de vue des Jihadistes, ça devrait plutôt être : Régime mis en place par les USA (worst), Régime collaborant avec les USA, Régime indifférent aux USA, Régime islamiste (best).


Et quand bien même, est-ce grave que le jeu soit perçu du point de vue "occidental"?
Si moi ça me fait plaisir de jouer les grosses divisions blindées US qui vont atomiser du mujaidin, j'ai pas le droit? Même si je sais que ça n'est pas les gentils contre les méchants, si ça me fait plaisir de m'identifier à un camp? (même si dans ce genre de jeu, il est très rare qu'on s'identifie à un camp).
Dieu merci, il y a encore des gens "couillus" capables de proposer des jeux "couillus" sur des thèmes "couillus". Pour les autres, bah y'a des jeux où on peut gérer sa ferme ou des lignes de chemin de fer, et c'est très bien aussi.
Moi perso j'aurais effectivement aimé que le jeu soit plus axé gentils US contre méchants islamistes, mais bon, comme l'époque est au politiquement correct... Je me contenterai de ça!
On a compris, tu n'aimes pas le jeu parcequ'il ne dépeint pas les américains contre des monstres assoifés du sang des petits enfants iraquiens et du pétrole afghan, on a compris, passe ton chemin, les gens ici s'en foutent et sont là pour discuter du jeu en termes "ludiques", et pas pour faire un point sur les enjeux geopolitiques des guerres US du début du XXIème siècle.
Les gens sur ce fil ont fait pour la pluspart l'effort de t'ignorer, mais en l'absence de modération, je n'ai pour ma part pas eu ce courage.

Maldo

ps: au cas où tu n'aurais pas remarqué, on est dans la partie "discutons jeux!", et pas dans "propagande et enrôlement des brigades rouges".
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Calme, calme, messieurs… :D Restons courtois et posés! :wink:

Maldoror dit:Moi perso j’aurais effectivement aimé que le jeu soit plus axé gentils US contre méchants islamistes

Et ce n’est pas le cas de ce jeu, et pour moi perso heureusement (car là j’aurai passé mon chemin).

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Eh bien oui je parle du thème du jeu, qui est un composant essentiel du jeu. Je n’ai pas l’impression d’agresser les gens. Ce serait bien qu’on ne m’agresse pas non plus et qu’on me réponde sur ce sujet.

Mon problème n’est pas qu’il s’agisse d’un jeu sur une guerre en cours. Mon problème est qu’il s’agit d’une guerre qui ne dit pas ses motifs réels, et d’un jeu édité par l’un des belligérants qui n’est pas le moins actif sur le terrain de la manipulation de l’information. Et ça me parait intéressant d’en parler. Ceux qui n’en n’ont pas envie n’ont qu’à pas lire.

Je remercie judograal qui finalement me répond d’une manière constructive en présentant des arguments valables pour la défense du jeu, plutôt que je continuer à me traiter de trolleurs, ou de chercher à me faire taire. Si le jeu propose des scénarios alternatifs et donne à réfléchir sur ce conflit, c’est certainement une bonne chose.

Concernant TS, il évoque une période riches en événements abominables, mais je ne ressens pas de parti pris quand j’y joue (ou alors à l’avantage de l’URSS si j’en juge par les stat de victoire, mais je ne pense pas que ce soit voulu). En tout cas, ce jeu présente bien la guerre froide pour ce qu’elle était. Encore que, selon certains analystes, sur la fin, la guerre froide n’avait plus rien d’une guerre tant les deux camps n’avaient aucun réel désir de s’affronter. En réalité, ils étaient tout deux satisfaits d’avoir un prétexte pour maintenir des états vassaux sous leur coupe. Étant donné que cette menace a disparu, les USA ont dû trouver un autre prétexte pour maintenir sa suprématie et a inventé la guerre contre le terrorisme.

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Pyjam, je suis dans l’ensemble assez d’accord avec toi sur les motivations des USA au Moyen-Orient.
Mais le jeu ne dit pas jouer les gentils américain pour sauver le monde!
Il dit 1 joueur joue les américain pour prendre le controle du monde musulman au détriment des Jihadistes, et l’autre joueur fait l’inverse. C’est tout. A aucun moment il dit qu’il y a un bon et un mauvais camp. Chacun peut interpréter selon ses connaissances, ses préférences etc… Mais ça reste de l’interprétation. C’est pour moi identique dans TS, aucun camp n’est avantagé dans la victoire ou dans la vision du créateur. Pourtant, comme pour Labyrinth, c’est un jeu Américain. Labyrinth a été fait pas un Américain, mais par par l’Etat américain. Et tous les Américains n’adhèrent pas à la politique étrangère américaine.
Il y a juste 2 choses qui m’ont dérangées dans ce que tu as dit, Pyjam:
-qu’il suffit de penser aux morts Irakiens pour ne pas vouloir y jouer (ce qui ne te dérange pas dans TS).
-que le jeu est propagandiste (du moins c’est ce que tes propos m’ont fait penser), sans y avoir joué.
Je t’ai répondu aux 2, voilà tout.

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pyjam dit:Eh bien oui je parle du thème du jeu, qui est un composant essentiel du jeu. Je n'ai pas l'impression d'agresser les gens. Ce serait bien qu'on ne m'agresse pas non plus et qu'on me réponde sur ce sujet.
Mon problème n'est pas qu'il s'agisse d'un jeu sur une guerre en cours. Mon problème est qu'il s'agit d'une guerre qui ne dit pas ses motifs réels, et d'un jeu édité par l'un des belligérants qui n'est pas le moins actif sur le terrain de la manipulation de l'information. Et ça me parait intéressant d'en parler. Ceux qui n'en n'ont pas envie n'ont qu'à pas lire.
Je remercie judograal qui finalement me répond d'une manière constructive en présentant des arguments valables pour la défense du jeu, plutôt que je continuer à me traiter de trolleurs, ou de chercher à me faire taire. Si le jeu propose des scénarios alternatifs et donne à réfléchir sur ce conflit, c'est certainement une bonne chose.
Concernant TS, il évoque une période riches en événements abominables, mais je ne ressens pas de parti pris quand j'y joue (ou alors à l'avantage de l'URSS si j'en juge par les stat de victoire, mais je ne pense pas que ce soit voulu). En tout cas, ce jeu présente bien la guerre froide pour ce qu'elle était. Encore que, selon certains analystes, sur la fin, la guerre froide n'avait plus rien d'une guerre tant les deux camps n'avaient aucun réel désir de s'affronter. En réalité, ils étaient tout deux satisfaits d'avoir un prétexte pour maintenir des états vassaux sous leur coupe. Étant donné que cette menace a disparu, les USA ont dû trouver un autre prétexte pour maintenir sa suprématie et a inventé la guerre contre le terrorisme.


Tout à fait d'accord avec cette analyse. Cependant ne perdons pas de vue que le fait qu'il s'agisse de l'histoire en court, et donc pas encore écrite et définitive, cela ne peut que déchainer les passions. Je n'étais pas là pour vivre les campagnes d'Alexandre le Grand qui ont dû être absolument atroces de brutalité et pour autant j'adore cette période et joue à GBoA avec grand plaisir. Ce jeu aurait peut-être dû sortir dans 50 ans, quand on sera passé à autre chose. Le fait est que dans ce cas là nous savons comment les USA agissent "pour le bien de tous". J'y jouerais surement avec plus de plaisir lorsque les USA seront devenues une république islamique :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

En fait Lab n'est pas un jeu historique, mais un jeu d'actualité, ce qui est rarissime.

Et je ne vois pas ce que parler du fond d'un jeu dans ces pages gênent qui que ce soit. C'est sûr que là on ne parle pas d'élevage de moutons. :pouicvomi:
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Non, en fait le problème est que tu viens de poster 5 posts pour dire la même chose et que… on a compris (qui a dit on s’en fout?). D’autant plus que visiblement tu n’as pas joué au jeu, qu’il ne t’intéresse pas, et que tu te sers en fait du sujet comme prétexte pour nous servir de la propagande anti-américaine de comptoir. Merci, pour ça il me suffit d’allumer la radio, la TV, ou de me connecter sur libe.fr. Mais là on est sur trictrac.
Ton avis est passionant et original, vraiment, je vais jouer ce jeu d’une toute autre manière maintenant que tu m’as appris tout ça.
:clownpouic: :kingboulet: :mrgreen:
Ce qui te parait intéressant n’est pas d’en parler, mais juste de de défouler en donnant ton point de vue et en floodant ce fil. Le problème de ce genre de trollage, c’est que quand on ne te répond pas, tu en remets une couche, et quand on te répond… tu en remets une couche aussi.
Mais comment faire? :pouicboulet:
Franchement, je préférais tes sujets sur les modes solos de RFTG… (comme quoi je sais qu’au fond, tu es qqn de bien…)