Pyjam, j’ai toujours un peu de mal à te suivre sur ce post…
En fait tu critique les motivations américaines face au terrorisme, à ses interventions au Moyen-Orient, etc… Ca je le comprends bien et je te l’ai déjà dis, je suis assez d’accord avec toi (même si limiter ça aux Américains, c’est également limiter le sujet, car il ne faut pas oublier que l’Europe EST en Afghanistan).
Par contre là où je ne te suis pas, c’est que je ne vois pas le rapport avec le jeu?
En quoi le fait que les motivations américaine ne soient pas “liberer le monde”, en quoi “la guerre contre le terrorisme n’est pas une guerre”, etc, en fait un jeu propagandiste ou avec un thème tel qu’il ne faille pas y jouer (si on est une personne respectable)?
Tout le problème vient du fait que la guerre contre le terrorisme n’appartient pas encore à l’Histoire. Ce sont des événements contemporains.
S’agissant d’un wargame, donc d’une simulation, les joueurs s’attendent naturellement à une représentation réaliste du conflit. Si le jeu véhicule délibérément des idées fausses sur la nature et le déroulement du conflit sans que cela soit explicitement indiqué au dos de la boite ou dans les notes du designer, le thème s’apparente selon moi à de la propagande.
Dans cette discussion :
http://www.boardgamegeek.com/thread/594 … fficult-to
un joueur très informé explique pourquoi le jeu n’est pas une simulation de la guerre contre le terrorisme :
Based on what we already knew about counterterrorism before the 9/11 attacks, and the many hard lessons since then, Labyrinth is a flawed simulation in many ways:
It misrepresents terrorist groups.
It misrepresents terrorist goals.
It misrepresents terrorist methods.
It misrepresents counterterrorism.
It reduces counterterrorism to its military elements, at the expense of its diplomatic and intelligence components.
It overlooks many important aspects of Middle East politics that have had a direct impact on US counterterrorism elements.
It creates a cartoon version of US foreign policy options.
Il lui a été répondu :
But the designer of Labyrinth has indirectly made it clear that he isn’t simulating reality he’s simulating propaganda. […]
Since the core game mechanics don’t represent reality but the propaganda narratives, the event cards are used to patch the narrative when breakthrough occurs. This is ok but it is not clear that the designer knows what he is doing since only those breakthroughs that have occurred so far are covered by events.[…]
Twilight Struggle repose sur l’idée fausse de la théorie des dominos. D’une part c’est explicitement dit dans les notes du designer, d’autre part ce conflit est terminé et toute la propagande associée appartient à l’Histoire.
Ce qui n’est pas le cas de Labyrinth.
Pourquoi ça me gène ? Je suppose que nous avons tous nos limites. S’il sortait un jeu s’appuyant sur des thèses révisionnistes, ou anti-sémites, ou racistes, je suppose que cela susciterait des réactions. En fait, il ne serait même pas légal de publier ce jeu en France. Peut-être que je vais trop loin, mais je ne vois pas ce qui est différent avec Labyrinth.
Mais comprenez-moi, je n’interdis à personne de l’acheter ou d’y jouer, j’explique seulement que le jeu est aussi réaliste qu’un jeu de zombies, et pourquoi je n’ai pas envie de l’acheter.
Je suis assez d’accord avec Pyjam: tout est propagande. Y compris certaines de ses remarques. 
Je comprends aussi l’éditeur: aussi démocrate qu’il puisse être, il ne vendrait pas un jeu (du moins pas aux US) en le présentant comme la lutte juste des combattants de la liberté contre l’impérialisme sauvage américain.
Il y a clairement une “colorisation” du conflit qui est due à l’origine du produit. L’Irak ne publie pas encore de jeu là-dessus, ceci expliquant sans doute cela.
Je suis également d’accord pour dire qu’aucune guerre n’est juste. Pourtant, la plupart des autres wargames ne semblent pas créer autant de débats houleux.
Même ainsi, l’histoire est écrite par les vainqueurs.
Le problème est à mon sens bel et bien que ce conflit est trop récent que pour que les wargameurs abordent cette thématique de manière détachée.
Toute simulation est fausse dans le sens où on ne peut relater de fait de façon parfaite, ni faire preuve d’une totale objectivité.
Tu le dis toi même, Twilight Struggle se dit une simulation de la guerre froide, pourtant c’est bien plus que libre comme simulation (Degaulle coco c’est assez réducteur, et faux). Bref, je pense qu’on peut toujours trouver à redire ou interpréter une regle en fonction de la réalité historique.
Et là on aborde un autre sujet: qu’est-ce que la réalité historique? Tu dis que pour TS on parle d’un conflit terminé (…) qui fait partie de l’histoire. En fait-ce un sujet exempt de toute interprétation dont on connait tous les tenants et aboutissants? Pour sur, non. L’histoire n’est qu’interprétations et postulats.
Pour Labyrinth, c’est la même chose. Il y a forcement une interprétation du conflit, des evenements, et ce pour coller à une regle, équilibrer un jeu, le rendre rejouable, etc… Mais pour ce qui est du “message” que pourrait essayer de faire passer un developpeur par l’intermédiaire du jeu, je ne suis pas d’accord.
Encore une fois, que le thème ne te plaise pas je comprends. Mais au delà de cela, que reproche-tu concretement à Labyrinth (à part le thème)? La façon de le traiter? Comment aurait du être traité ce thème pour que tu puisse à la rigueur y jouer?
Ca me rappelle un peu la polémique sur le jdr Price of Freedom lors de sa sortie…
El comandante dit:Ca me rappelle un peu la polémique sur le jdr Price of Freedom lors de sa sortie...
Une époque que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre....
Me rajeunit pas tout ça
JP dit:El comandante dit:Ca me rappelle un peu la polémique sur le jdr Price of Freedom lors de sa sortie...
Une époque que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre....
Me rajeunit pas tout ça
Nostalgie...
C'était pas une série télé, ce truc, avant d'être un jeu de rôle?
Sherinford dit:JP dit:El comandante dit:Ca me rappelle un peu la polémique sur le jdr Price of Freedom lors de sa sortie...
Une époque que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre....
Me rajeunit pas tout ça
Nostalgie...
C'était pas une série télé, ce truc, avant d'être un jeu de rôle?
Labyrinth aussi.
Plus près de nous, y’a eu Somalie D20… 
greuh
El comandante dit:Labyrinth aussi.
Euh, oui, sans doute, mais les deux n'ont rien à voir entre eux.
Après, pour Price of freedom, je ne sais pas s'il y avait un quelconque rapport entre la série et le jeu. C'est ça que tu veux dire?
Sherinford dit:El comandante dit:Labyrinth aussi.
Euh, oui, sans doute, mais les deux n'ont rien à voir entre eux.
Après, pour Price of freedom, je ne sais pas s'il y avait un quelconque rapport entre la série et le jeu. C'est ça que tu veux dire?
non non, je pensais au feuilleton des guerres de l'Empire sur CNN.
PoF, je n'ai pas souvenir d'une série à l'époque. Elle ne serait pas plutôt postérieure ?
Cela dit il y a des succédanés qui rappelle Fortress America : prend "V", on peut facilement y voir les lézards en Commies infiltrés qui viennent manger nos enfants et occuper notre monde en douce...
El comandante dit:
Cela dit il y a des succédanés qui rappelle Fortress America : prend "V", on peut facilement y voir les lézards en Commies infiltrés qui viennent manger nos enfants et occuper notre monde en douce...
en plus ils ont un uniforme rouge si mes souvenirs sont bons
pyjam dit:But the designer of Labyrinth has indirectly made it clear that he isn't simulating reality he's simulating propaganda.
Je ne sais pas quelle était l'intention initiale de l'auteur, ni quelle est la part de re-développement apportée par l'éditeur, mais le résultat final ne me parait pas aller dans le sens d'un jeu simulant les actions de propagande américaine
Le jeu me semble au contraire très "premier degré", malheureusement...
Cette citation me laisse donc sceptique.
Sinon, entièrement d'accord avec ton ressenti, pyjam.
Cela dit, je trouve le jeu attirant, mais en le jouant au second degré.
Based on what we already knew about counterterrorism before the 9/11 attacks, and the many hard lessons since then, Labyrinth is a flawed simulation in many ways:
It misrepresents terrorist groups.
It misrepresents terrorist goals.
It misrepresents terrorist methods.
It misrepresents counterterrorism.
It reduces counterterrorism to its military elements, at the expense of its diplomatic and intelligence components.
It overlooks many important aspects of Middle East politics that have had a direct impact on US counterterrorism elements.
It creates a cartoon version of US foreign policy options.
Ben oui. C'est un peu le principe d'un jeu. On fait forcément des raccourcis pour rendre le jeu jouable. L'auteur n'a jamais prétendu vouloir modéliser ce conflit dans ses moindres petits détails, ni même créer une simulation politique sauce wargame; son objectif, c'est de faire un card driven game à thème qui tourne. Point.
J'aimerais que ceux qui critiquent vertement aient au moins lu les règles jusqu'au bout. C'est le genre de truc qui m'énerve. Je suis sûr que tous ceux qui critiquent à haute voix sur ce thread n'ont jamais eu le jeu dans leurs mains, à fortiori ne l'ont pas acheté, et n'ont même pas fait l'effort de lire les règles dans leur intégralité.
Il n'y a aucun parti pris, en tous les cas certainement pas significatif, puisque je ne l'ai pas noté après avoir lu attentivement, et à plusieurs reprises, les règles. Je comprends que la transposition d'un conflit actuel puisse gêner, qu'y encourager l'utilisation d'armes de destruction massive puisse déranger, mais arrêtez avec ce fantasme réac' de propagande pro américaine à deux balles qui n'a pas lieu d'être.
Et je n'ai aucune accointance particulière avec ce pays. Je ne sais pas pourquoi je les défends indirectement d'ailleurs...
Non tu ne defends pas un pays, mais un jeu.
Je suis dans l’ensemble d’accord avec tes propos.
poifpoif dit:Based on what we already knew about counterterrorism before the 9/11 attacks, and the many hard lessons since then, Labyrinth is a flawed simulation in many ways:
It misrepresents terrorist groups.
It misrepresents terrorist goals.
It misrepresents terrorist methods.
It misrepresents counterterrorism.
It reduces counterterrorism to its military elements, at the expense of its diplomatic and intelligence components.
It overlooks many important aspects of Middle East politics that have had a direct impact on US counterterrorism elements.
It creates a cartoon version of US foreign policy options.
Ben oui. C'est un peu le principe d'un jeu. On fait forcément des raccourcis pour rendre le jeu jouable. L'auteur n'a jamais prétendu vouloir modéliser ce conflit dans ses moindres petits détails, ni même créer une simulation politique sauce wargame; son objectif, c'est de faire un card driven game à thème qui tourne. Point.
J'aimerais que ceux qui critiquent vertement aient au moins lu les règles jusqu'au bout. C'est le genre de truc qui m'énerve. Je suis sûr que tous ceux qui critiquent à haute voix sur ce thread n'ont jamais eu le jeu dans leurs mains, à fortiori ne l'ont pas acheté, et n'ont même pas fait l'effort de lire les règles dans leur intégralité.
Il n'y a aucun parti pris, en tous les cas certainement pas significatif, puisque je ne l'ai pas noté après avoir lu attentivement, et à plusieurs reprises, les règles. Je comprends que la transposition d'un conflit actuel puisse gêner, qu'y encourager l'utilisation d'armes de destruction massive puisse déranger, mais arrêtez avec ce fantasme réac' de propagande pro américaine à deux balles qui n'a pas lieu d'être.
Et je n'ai aucune accointance particulière avec ce pays. Je ne sais pas pourquoi je les défends indirectement d'ailleurs...
+1 ça corrobore ce que je disai plus haut.
Par ailleurs, quand bien même tu aurais une "accointance" avec les USA, tu as le droit d'aimer ce pays, même sur trictrac, sisi.
Maldo
J’ai reçu ma boîte depuis peu, j’en suis encore à la lecture des règles et du play book. Je comprends les réserves de certains sur le thème et le traitement, mais plus ma compréhension du jeu progresse, moins le procès d’intention qui est fait au jeu me paraît pertinent. En ce sens, je rejoins plutôt les propos de Judograal et de poifpof.
Effectivement, le jeu se nourrit de deux fantasmes qui traversent cette guerre, celui d’une hyper puissance américaine et celui d’une nébuleuse terroriste qui pourrait frapper aveuglément n’importe où. Dans ses mécanismes, le jeu retranscrit assez bien ces deux aspects et les nuance grandement. Par exemple, à court terme, le changement de gouvernement par la solution militaire semble la plus efficace, mais sur le long terme, ça sent le bourbier pour les USA. Plus il a de troupes présentes sur le terrain, moins le joueur Américain reçoit de cartes (et donc de possibilité d’agir) et plus le recrutement de cellules terroristes est facilité. Et la spirale de la guerre qui nourrit la guerre est lancée.
Les conditions de victoire les plus radicales jouent là encore sur les fantasmes (anéantissement de toutes les cellules terroristes = victoire US / armes de destruction massive sur le sol américain = victoire Jihadiste).
Mais le jeu est avant tout un jeu de lutte d’influence politique, avec les alignements des pays et leur niveau de gouvernance, la guerre des idées pour les USA, le jihad pour son adversaire. Si le jeu a une coloration idéologique, elle filtre certainement là, dans les conditions de victoires politiques alternatives d’un bord et l’autre. Finalement, que nous dit l’auteur du jeu ? Plus la gouvernance d’un pays est “bonne” (on parle de gouvernance, pas d’allégeance), plus le pays est stable politiquement et moins les cellules terroristes peuvent s’y implanter et chercher à installer un régime de Loi Islamique. Plus il est faible, notamment parce qu’il n’a pas reçu l’aide nécessaire (fournie dans le jeu par les USA), plus l’intégrisme a de chance de s’y développer.
Salut à tous,
Je me permets de poster sur ce topic suite à la lecture du principal portant sur le jeu en lui-même. Initialement, j’ai été gêné à l’idée du thème de Labyrinth mais en y réfléchissant et surtout en lisant vos analyses, je commence à modérer ma froideur initiale. Je pense me pencher sérieusement sur les règles avant de me décider.
En fait, j’ai un autre jeu dont le thème est clairement subversif, c’est Ideology (un joueur peut y incarner le fascisme), avec une référence claire aux armes de destruction massive également. Mais je pense que comme cela a été dit plus haut, le point un peu troublant est que le conflit est actuel et toujours en cours.
Bref, je continue à suivre vos réflexions !
jean Patrick dit:Finalement, que nous dit l'auteur du jeu ? Plus la gouvernance d'un pays est "bonne" (on parle de gouvernance, pas d'allégeance), plus le pays est stable politiquement et moins les cellules terroristes peuvent s'y implanter et chercher à installer un régime de Loi Islamique. Plus il est faible, notamment parce qu'il n'a pas reçu l'aide nécessaire (fournie dans le jeu par les USA), plus l'intégrisme a de chance de s'y développer.
Oui, c'est le message du jeu.
Et c'est une vue néo-colonialiste des choses.
Mais encore une fois, jouer ce jeu au second degré est plutot fun
Ted Lapinus & Phoenix dit:Oui, c'est le message du jeu.
Et c'est une vue néo-colonialiste des choses.
Ben non, c'est pas le message du jeu, c'est une vision objective de la politique étrangère américaine (et européenne pour d'autres théatres d'opérations)... Je pense que le jeu retranscrit une réalité (critiquable, on est d'accord). Ce n'est pas parceque un jeu se base sur un postulat critiquable qu'il en fait l'apologie. Je dirai même, au contraire... La catharsis dans le jeu ça vous parle?
Faut pas oublier qu'à l'inverse, le joueur terroriste essait de destabiliser les pays pour y prendre racine. Ce qui n'est pas louable, mais proche d'une certaine réalité également.