Cautionnement ou conditionnement ?
xavo dit:Croire en Dieu m'est incompréhensible mais bon.
Je pense que tu exagères là, c'est facile de comprendre...
Si ce n'est pas le cas, tu devrais simplement parler avec des croyants, ils t'expliqueront très bien pourquoi ils croient, et ils connaissent parfaitement les limites de leurs croyances, l'absence d'approche scientifique, la sécurité qu'elles apportent etc.
Croire en dieu est souvent très pragmatique finalement, ce n'est pas juste "parce que papa et maman y croient et qu'on me dit ca depuis tout petit".
En plus, ca fait avancer certains individus perdus, ce qui ne peut être que profitable à l'humanité.
MrGirafe dit:Aujourd'hui, l'Allemagne ratifie le traité constitutionnel :
vingt députés conservateurs (sur 601), principalement issus de l'Union chrétienne sociale bavaroise (CSU), devraient voter contre le traité, qui selon eux donne trop de pouvoirs à Bruxelles et ne fait pas référence à la chrétienté.
Ca, c'est le camp du non au parlement en Allemagne (certains d'entre nous veulent voter non pour que le mot laïc apparaisse dans la constitution et soit imposé aux autres pays !).
Selon un sondage rendu public dimanche par la chaîne de télévision allemande ARD, 59% des Allemands sont favorables à la Constitution européenne et voteraient «oui» lors d'un référendum.
20 deputes sur 601, c'est tres peu! Je pense qu'on en a autant chez nous (Les Villiers et Boutin).
D'autres part le mot laic existe-t-il dans les autres langues?
MrGirafe dit:xavo dit:Croire en Dieu m'est incompréhensible mais bon.
Je pense que tu exagères là, c'est facile de comprendre...
Non je n'exagère pas du tout ! Mais je n'avais pas le même point de vue que ce que tu décris, qui est juste mais je ne parle pas de cela.
Je ne peux croire en Dieu, pour moi ca équivaut à prendre la décision de croire, par exemple, aux éléphants roses invisibles à 3 pattes (je grossis un peu le trait). Ca ne repose sur rien. Pour croire, il faut avoir au moins un peu la conviction que Dieu existe ou que la probabilité qu'il existe est à prendre en compte. Et ça, ça me dépasse. Croire en Dieu, je ne comprends pas la "posture". Un peu comme être enceinte : c'est un truc auquel je n'accéderai jamais.
xavo dit: Un peu comme être enceinte : c'est un truc auquel je n'accéderai jamais.
La science fait des miracles...
ben dit:
D'autres part le mot laic existe-t-il dans les autres langues?
Excuse-moi, mais c'est un peu couillon comme question, non ?
Laïc : Le mot vient de laos, « la foule », « la plèbe », « la masse profane » dans la mesure où elle s’oppose à klerikos, le « clerc » (religieux). Mais ce n’est pas non plus le « peuple » (démos) comme entité politique. Rarement employé jusqu’à la Renaissance, il prit droit de cité en France à partir de 1871.
bigsam dit:ben dit:
D'autres part le mot laic existe-t-il dans les autres langues?
Excuse-moi, mais c'est un peu couillon comme question, non ?
Laïc : Le mot vient de laos, « la foule », « la plèbe », « la masse profane » dans la mesure où elle s’oppose à klerikos, le « clerc » (religieux). Mais ce n’est pas non plus le « peuple » (démos) comme entité politique. Rarement employé jusqu’à la Renaissance, il prit droit de cité en France à partir de 1871.
Ce n'est pas le sens de ma question.
A savoir, existe-t-il de un mot avec le meme sens en allemand, en anglais...? Si par exemple les Polonais n'ont pas la moindre idee de l'existence de la laicite, ca devient plus compliquer.
Oui, c’était ma réponse. désolé je n’étais pas clair.
Je parle anglais et espagnol, je sais que le terme laïc existe dans ces 2 langues (pour avoir discuté avec des amis), il me semble aussi qu’il existe en allemand…en polonais, je ne saurais le dire.
Mais rien d’étonnant à ça puisque la racine est grecque et que la signification date (déjà) de l’époque (opposition de laios et klerikos).
Ce que j’essaie de dire, c’est que ce n’est pas un mot “composit” créé de toute pièce dans la langue française et qu’il n’y a aucune raison à ce qu’il nous soit si particulier.
Tout a fait ma ca peut poser des problemes pour des langues slaves par exemple ou nordique.
Donc il doit surement y avoir des informations sur ca. Mais je ne trouve pas.
Tonino dit:Eric, ton sondage est un peu bancal car on voudra souvent choisir plusieurs réponses. La plus correcte pour moi est la religion reste dans une sphere privée (mais ça va jusqu'où une sphère privée, hum ?)
C'est ce qui est génant dans ce point de vue.
La sphére privée est souvent familiale, et les parents sont responsables de l'éducation et de leurs enfants...
Bref, le respect des règles de la république me semble finalement plus important.
Sinon, sans aller jusqu'a cautionner des mutilations barbares diverses, et il y en a au nom de dieu, même des légales, on se retrouve à cautionner le fait de ne pas envoyer les gamins dans une école sans dieu...
Finalement, j'aurais due voter 4.
O'Cédar dit:Cautionnement ou conditionnement ?
O cedar m'a tué
Richard dit:Donc la laicité, ce n'est pas un acte agressif vers les religions, c'est une séparation de l'église et de l'état.
Maintenant, est-ce du devoir de l'état d'aider et de protéger les religions ?
=> subvention aux écoles religieuses ?
=> entretien des églises par les communes ?
=> salaire des curés payé par l'état (en Alsace et Lorraine je crois)
en Alsace et en Moselle (annexées par l'Allemagne en 1871, et donc terres allemandes quand le Concordat a été aboli en France en 1905).
Les cathédrales sont quant à elles entretenues par l'Etat. la notion de patrimoine est tout de même dissociée de l'aspect religieux.
Les questions (très pertinentes) que tu poses montrent que si le Concordat a été aboli, en réalité, la séparation n'est pas complète. Le Ministre de l'intérieur est aussi celui du culte, il a donc capacité à intervenir dans les domaine d'organisation des cultes.
En tout cas, toutes les écoles religieuses ne sont pas subventionnées, tous les lieux de cultes ne sont pas restaurés...
Ces inégalités entre les religion, alors que les cultes pratiqués en France sont bien plus nombreux me gênent plus que ces "entorses" à la loi de 1905
NB : vous vous souvenez de cette rencontre entre Sarko et Tom Cruise ? pour plaider pour la Scientologie ou pour parler cinoche ???
Hello, Eric. Je ne fais pas partie de ton échantillon athéo-agnostique à tendance anti-cléricale, comme tu le sais… Je ne sais pas bien quoi répondre à ton sondage, plusieurs réponses me semblant valables. La laïcité française a évolé dans le temps : plutôt agressive il y a un siècle, plus calme aujourd’hui. Evidemment, je préfère la deuxième formule ; je n’ai pas envie un jour d’avoir à choisir entre la loyauté envers mon pays et celle envers ma foi.
juste une remarque, la proposition numéro 2 est contraire à la déclaration universelle des droits de l’homme (article 18 ) et à la convention européenne des droits de l’homme (reprise dans la charte des droits fondamentaux du TCE à l’article II-70)
Pompom a tout a fait raison et j’avoue que c’était en particulier ce choix de réponse qui m’intéressait parce que je l’ai souvent lu ici et là (religion strictement sphère privée)…
Petit rappel donc
Article 18.
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.
Je vous invite aussi à jeter un oeil au texte de la loi 1905 (notament les articles 31 à 32 c’est intéressant aussi.
Ca devrait faire réfléchir quant à ce qu’est la laïcité.
En tout cas en tant que représentant d’une minorité religieuse, je suis un ardent défenseur de cette laïcité (l’Eglise protestante en France a fait largement partie des défenseur de la loi 1905) qui pour moi donne avant tout à toutes les religions une assurance de liberté de culte (en tout cas devrait donner) mais j’ai un peu l’impression qu’aujourd’hui on mélange beaucoup de choses et on raconte pas mal n’importe quoi
il y a des laïcs au vatican, chez les juifs non?
Kadotori dit:Vote Numero 1 : A Mort la religion.
Je m'explique. Il ne faut pas confondre Religion et Croyance. La Croyance est à la libre conscience de chacun, elle est individuelle, et je dirais même intime (penser que Dieu n'existe pas, par exemple, est une croyance, puisque si rien ne prouve son existence, rien ne la nie non plus).
Par contre la religion est un ensemble de règles (du jeu) qui oriente cette croyance (comme la règle monothéïsme/polythéïsme par exemple).
Hors, cette "religion" a une facheuse tendance à empiéter sur la liberté individuelle, la liberté de réflexion, la liberté morale, j'en passe et des meilleures.
Elle est de plus un vecteur d'exclusion, en effet, si je suis le dogme de ma religion, j'en exclu par définition les autres (je ne connais pas de religion actuelle capable, intrinsèquement, de cohabiter dans ses croyances, avec une autre).
Enfin, elle à tendence à enfermer les gens dans des communautés morales, où, finalement, la place d'un dieu quelconque est accessoire.
Voici quelques raisons parmi les centaines possibles pour lesquelles je pense que l'homme, en se détachant de la religion, se libère.
Même vote et pour le même raisons.
Je suis totalement d'accord avec ce point de vue.
Krazey dit:Kadotori dit:Vote Numero 1 : A Mort la religion.
Je m'explique. Il ne faut pas confondre Religion et Croyance. La Croyance est à la libre conscience de chacun, elle est individuelle, et je dirais même intime (penser que Dieu n'existe pas, par exemple, est une croyance, puisque si rien ne prouve son existence, rien ne la nie non plus).
Par contre la religion est un ensemble de règles (du jeu) qui oriente cette croyance (comme la règle monothéïsme/polythéïsme par exemple).
Hors, cette "religion" a une facheuse tendance à empiéter sur la liberté individuelle, la liberté de réflexion, la liberté morale, j'en passe et des meilleures.
Elle est de plus un vecteur d'exclusion, en effet, si je suis le dogme de ma religion, j'en exclu par définition les autres (je ne connais pas de religion actuelle capable, intrinsèquement, de cohabiter dans ses croyances, avec une autre).
Enfin, elle à tendence à enfermer les gens dans des communautés morales, où, finalement, la place d'un dieu quelconque est accessoire.
Voici quelques raisons parmi les centaines possibles pour lesquelles je pense que l'homme, en se détachant de la religion, se libère.
Même vote et pour le même raisons.
Je suis totalement d'accord avec ce point de vue.
Je ne suis pas en total désaccord avec ça mais ça me semble une vision très idéaliste et pas très réfléchie. La foi vaut mieux que la religion qui est un mal nécessaire, je suis d'accord, mais vous oubliez le mot nécessaire.
La croyance individuelle tout seul au nom de la liberté individuelle, c'est quelque chose de terriblement dangereux, ça veut dire que je me définit moi même mon dieu, mes règles de conduite et tout ça en oubliant que l'humain est avant tout un animal social. Bref, la foi individuelle contre la religion et l'institution, c'est la porte ouverte au pire des fanatismes...
Sans même aller aussi loin, je crois qu'il est toujours plus constructif pour l'individu de se confronter aux opinions d'autres et c'est un des rôles des religions instituées. Bien sûr qu'il y a des abus mais à mon avis beaucoup moins que dans un individualisme forcené...
Par contre la religion est un ensemble de règles (du jeu) qui oriente cette croyance (comme la règle monothéïsme/polythéïsme par exemple).
Hors, cette "religion" a une facheuse tendance à empiéter sur la liberté individuelle, la liberté de réflexion, la liberté morale, j'en passe et des meilleures.
Elle est de plus un vecteur d'exclusion, en effet, si je suis le dogme de ma religion, j'en exclu par définition les autres (je ne connais pas de religion actuelle capable, intrinsèquement, de cohabiter dans ses croyances, avec une autre).
Enfin, elle à tendence à enfermer les gens dans des communautés morales, où, finalement, la place d'un dieu quelconque est accessoire.
Voici quelques raisons parmi les centaines possibles pour lesquelles je pense que l'homme, en se détachant de la religion, se libère.
Et une assocation, c'est pareil ?
Un partie politique ?
Un groupe de pensée ?
Une école psychanalytique ?
....La religion, dans le sens l'église / le dogme, comme tous ces groupes, est librement consentie et n'est pas structurellement hors la loi.
Enfin la limitation des libertés individuelles est le plus souvent une nécessité qui permet la vie en commun et ne peut donc être avancées comme une raison pour justifier son opposition à telle ou telle chose.
Contre l'envie de pisser car ça limite la liberté ?
Contre la loi car elle limite la liberté ?
Contre me femme car elle limite ma liberté ?
...
Vous êtes contre les règles des jeux aussi ?
je savais que j’aurai pas du intervenir…