Krazey dit:je savais que j'aurai pas du intervenir...
Ca fait toujours plaisir de te voir parmis nous.
Ca fait toujours plaisir de te voir parmis nous.
alors moi vote 3.
Mais j’avoue que je n’ai pas trop saisi le sens de la question, ou encore trouvé une réponse correspondant à ma sensibilité.
en fait il faut la 3 et la 4 évidemment
Quand je pense que l’on juge les enfants qui croient encore au père Noël à 9 ou 10 ans comme des attardés, alors qu’il y a des millions de débiles qui se disent adultes qui croient en Dieu !
POUR FAIRE UNE RELIGION :
1. se trouver un Dieu (quelques critères suffiront)
2. se trouver un émissaire de Dieu
3. commencer à rassembler un certain nombre de fidèles
4. foutre un peu le bordel dans les institutions (en prenant leur contre pied) et s’inventer un ordre moral
5. rédiger un livre et en faire la référence de la nouvelle religion
6. se référer constamment à se livre comme si c’était le fameux dieu qu’on s’est trouvé qui l’avait écrit lui-même (en général, on dira qu’il l’a inspiré)
POUR FAIRE DURER ET PROSPERER VOTRE RELIGION :
1. continuer à s’opposer aux institutions
2. vous parvenez alors à obtenir des martyrs (c’est bon les martyrs, c’est porteur)
3. si vous parvenez à convertir un membre influent de l’Etat : c’est gagné (en général il faut avoir déjà pas mal d’influence sur les sujets aussi)
4. à partir de là, vous vous structurez comme un état (de préférence une monarchie) et les représentants de l’Etat vous soutiennent comme vous leur êtes utiles pour dominer les affaires en général
Exemple : le christianisme a mis 3 siècles pour faire sa place jusqu’à la conversion de l’empereur de Rome Constantin (qui a aussi manipulé en échange l’Eglise) et celle de Clovis qui a permis d’étendre la religion aux pays barbares.
Trois siècles c’est énorme et miraculeux que le christianisme ait pu arriver jusqu’à nous !
Il n’en a pas été de même pour le Judaïsme, l’Islam et l’Hindouisme créés ou adopté d’emblée par les chefs d’Etat où ces religions ont été inventées, elles ont démarrées aussitôt (c’est plus facile).
CREER UNE NOUVELLE RELIGION (LA METHODE DU COUCOU):
1. choisissez une religion existante, bien établie.
2. réformez la
3. si on vous emmerde, dites que les religieux d’origine s’étaient écartés de l’idée d’origine et qu’ils ne savaient pas lire le livre (celui qui contient toute la vérité).
LAÏCITE :
Mon précédent propos veut montrer que la religion n’a existé que grâce à l’Etat (au moins 1), et que l’Etat n’a pu se développer que grâce à la religion (beaucoup d’exemples)
Donc la laïcité est un concept très récent qui n’a pu exister que lorsque les Etats se sont sentis suffisamment fort pour pouvoir se passer de la religion.
MON AVIS :
Croyez au Père Noël (tant qu’il vous amène des cadeaux), ça ne fait de mal à personne et ça maintient les enfants sages pendant quelques semaines.
Quant à la religion, croyez si vous avez peur de l’après mort mais gardez votre croyance pour vous (sauvez votre âme si vous pensez en avoir une mais n’essayez pas de sauver celle des autres)
Pour parodier le style biblique, je dirai simplement :
“La laïcité c’est bon”
RELIGIONS ET REGLES
Il y a confusion entre religion et morale (règles de vie en société). Nul n’a besoin d’adhérer à une religion pour avoir une morale.
Eric dit:La croyance individuelle tout seul au nom de la liberté individuelle, c'est quelque chose de terriblement dangereux,
Je ne voudrais pas saper ou dénigrer ton gagne pain mais cette opinion est très contestable : Y a pas un truc qui dit "Dieu est en chacun de nous" ?
Eric dit: ça veut dire que je me définit moi même mon dieu
Si le rôle de la religion s'arrêtait à la diffusion et à l'explication des saintes écritures, je dirais bravo. Hors leurs prosélitismes et leurs implications dans la vie politique va (allait) bien au-delà de ça !
Eric dit: mes règles de conduite et tout ça en oubliant que l'humain est avant tout un animal social
C'est bien là que le bas blesse ! Les histoires de moutons et de bergers sont un peu trop éculées et obsolètes pour encore avancer ce genre d'argument.
Je concède que l'homme s'est "civilisé" grâce aux religions.
Mais, c'est bon, le travail est fait (en occident).
Pire que tout, je trouve que la religion pollue et freine les avancées sociales (moins vrai depuis mai 68 mais le conservatisme - chrétien démocrate - à toujours la part belle dans les sujets du type : IVG, Mariage homo,...)
D'ailleurs, à l'occasion de l'élection du nouveau pape, un cardinal disait que les prises de positions de l'église catholique se faisaient à l'aulne de la situation dans les pays sous développés (là où il reste encore des moutons)
Eric dit: Bref, la foi individuelle contre la religion et l'institution, c'est la porte ouverte au pire des fanatismes...
Ha ! Bizarrement j'aurai dit que les dérives fanatiques sont plutôt à l'origine de groupe religieux !!!!
J'ai encore jamais entendu parlé d'un type dont la foi "rien qu'à lui" avait menacée quoi que ce soit... Mais bon, j'suis pas au courant de tout !
Mais peut-être que tu parles des courants extrémistes, des groupuscules fanatiques, des religions réformées, des orthodoxes de la foi,...
En conclusion, l'église même séparée de l'état, continue d'excercer un réel pouvoir sur les consciences (même des non-pratiquants)
Cette morale judéo-chretienne, qui nous a permis de faire la part du bien et du mal à une époque où ce n'était pas si évident que cela, n'a presque plus sa place aujourd'hui en France, dans la mesure où les 10 commandements sont admis comme la voie du bien (ou du bon sens) et les 7 pêchés capitaux comme la voie du mal.
Mais quand je vois des braves gens prêt à lyncher 2 homos sur le point de se marier, je suis désolé mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a du curé derrière cette dérive.
Et bien, en lisant tout cela, je me dis (au risque à mon tour d’être lynché) que l’inquisition est maintenant du côté des non-croyants. Des jugements aussi rapides que “si vous croyez en Dieu vous êtes débile” ou “la religion est un mal”, voilà des choses qui ne trouvent pas leur contrepartie dans les discussions entre croyants. Jamais je n’ai entendu des amis croyants dire “les athées sont des débiles” ou “hors de la religion ne se trouve que le mal”. Le ton employé par certains intervenants dans cette discussion est inquiétant ! 
Euh Richard, je crois que tu m’as mal compris.
Quand je dis qu’une religion est necessaire , je ne parle pas dans la sphère de l’état ni même de la vie publique mais bien dans la sphère de la croyance personnelle.
Je pense que la religion n’a pas à edicter des règles à la société civile, j’ai dit, je crois, que j’étais contre toute religion d’état.
En revanche, quand j’affirme quelque chose sur Dieu, je crois qu’il est bon que quelqu’un puisse, dans le cadre de ma foi me dire “oui mais…” et m’éviter ainsi de me construire un dieu pour justifier mes envies personnelles.
Un exemple concret, tous ces imams dont personne ne parle mais qui vont dans les prisons expliquer aux islamistes que le “jihad” ça veut pas dire “tuer les infidèles”.
Quant à la réponse de Damon, elle est bien écrite, bien argumentée mais témoigne d’une ignorance absolument complète de l’histoire des religions ,du contenu des dites religions et d’un mépris extrème pour les gens qui ne pensent pas comme lui. Comme quoi nul besoin d’être religieux pour être intégriste… 
Quant au prosélytisme, ça m’amuse beaucoup cet anti prosélytisme radical et ambiant : le but de toute religion (à part le judaïsme) c’est le prosélytisme. Mais, quand on est convaincu de quelque chose est-ce vraiment un crime d’essayer de partager ses convictions avec d’autres ? Si c’est le cas, il faudrait alors arrêter immédiatement les gens qui vous vendent des lessives qui lavent plus blanc, qui vous disent de voter oui ou non au TCE, que les chevaliers de la table ronde c’est de la balle, que le jeu de société c’est pas que pour les enfants. 
En tout cas, moi, en tant que chrétien, j’estime que je suis appelé à partager une bonne nouvelle (évangile) avec les gens qui m’entourent. En revanche, je sais pertinement que si l’annonce est ma mission, je sais aussi que ce n’est pas à moi de convaincre. Donc j’annonce et après la personne qui est en face de moi est libre de m’écouter ou pas, d’accepter ou non ce que je lui ai dit…
Tiens, encore un exemple, je suis invité par l’école d’infirmières de Dieppe à présenter la vision du corps par les protestants. Dans le cadre du même module (soin inter-culturel) seront aussi invité un musulman, un catholique, un juif, un boudhiste. Et si c’était ça la laïcité, justement ?
Philippe dit:... Des jugements aussi rapides que "si vous croyez en Dieu vous êtes débile" ou "la religion est un mal", voilà des choses qui ne trouvent pas leur contrepartie dans les discussions entre croyants. Jamais je n'ai entendu des amis croyants dire "les athées sont des débiles" ou "hors de la religion ne se trouve que le mal". Le ton employé par certains intervenants dans cette discussion est inquiétant !
Désolé de t'avoir choqué, mais l'utilisation est d'une part une mise en balance de la croyance au Père Noël et celle en une divinité (boutade faite sur un site de Jeux) et d'autre part une référence à la Bible
:"Dieu a donné la force au lion et au taureau, mais il a dit à l'un, tu vivras, et à l'autre tu serviras. Il a fait l'homme débile, mais intelligent, et il lui a dit: tu gouverneras le monde entier."
(débile = faible)
Pour Eric : même réponse + histoire des religions en 6 volumes (Henri-Charles Puech chez Folio)
Philippe dit:Et bien, en lisant tout cela, je me dis (au risque à mon tour d'être lynché) que l'inquisition est maintenant du côté des non-croyants. Des jugements aussi rapides que "si vous croyez en Dieu vous êtes débile" ou "la religion est un mal", voilà des choses qui ne trouvent pas leur contrepartie dans les discussions entre croyants. Jamais je n'ai entendu des amis croyants dire "les athées sont des débiles" ou "hors de la religion ne se trouve que le mal". Le ton employé par certains intervenants dans cette discussion est inquiétant !
Je ne me sens pas concerné par cette critique et j'ai essayé d'employer un ton consensuel...
Une petite question : As-tu entendu des amis croyants dire :
- l'homosexualité de nuit en rien ni à personne. C'est juste une question de préférence sexuelle et tout ce qu'il y a de plus naturel
- autoriser l'IVG est une condition sine qua non à la liberté de la femme et au respect incontournable de son intégrité
- la mixité raciale, culturelle et religieuse est l'élément clef du bon développement d'une société moderne. Promouvoir l'intégration et combattre le racisme et toute forme de xénophobie est dans les premiers devoirs du citoyen.
- les premiers pas vers une sexualité épanouie doivent forcément se faire à travers la multiplicité des partenaires et sous le couvert de contraceptifs
Le jour ou la religion adoptera ce genre de discours, je dirais "la religion c'est bien"
Maintenant, je me permettrais jamais de juger les croyants parce qu'ils ont la foi (je trouve ça plutôt bien d'ailleurs puisqu'il sont censé respecter les 10 commandements à la lettre)
Je m'autorise à juger les institutions et leur discours. C'est pas pareil !
Eric dit:Euh Richard, je crois que tu m'as mal compris.
Effectivement c'est plus clair et je suis d'accord avec toi.
Eric dit:Quant au prosélytisme, (...) il faudrait alors arrêter immédiatement les gens qui vous vendent des lessives qui lavent plus blanc, qui vous disent de voter oui ou non au TCE, que les chevaliers de la table ronde c'est de la balle, que le jeu de société c'est pas que pour les enfants.
1 point pour Eric !
Richard dit:Philippe dit:
- l'homosexualité de nuit en rien ni à personne. C'est juste une question de préférence sexuelle et tout ce qu'il y a de plus naturel
- autoriser l'IVG est une condition sine qua non à la liberté de la femme et au respect incontournable de son intégrité
- la mixité raciale, culturelle et religieuse est l'élément clef du bon développement d'une société moderne. Promouvoir l'intégration et combattre le racisme et toute forme de xénophobie est dans les premiers devoirs du citoyen.
- les premiers pas vers une sexualité épanouie doivent forcément se faire à travers la multiplicité des partenaires et sous le couvert de contraceptifs
Le jour ou la religion adoptera ce genre de discours, je dirais "la religion c'est bien"
Maintenant, je me permettrais jamais de juger les croyants parce qu'ils ont la foi (je trouve ça plutôt bien d'ailleurs puisqu'il sont censé respecter les 10 commandements à la lettre)
Je m'autorise à juger les institutions et leur discours. C'est pas pareil !
En tant que pasteur de l'Eglise Réformée de France et publiquement
a) je ne sais pas ce que c'est que l'homosexualité mais je pense que tout devrait être fait pour faciliter la vie des homosexuels en les libérant de toute culpabilité et de tout mépris. Au sein de mon église je milite pour une acceptation des homosexuels dans les postes à responsabilité de l'Eglise (je ne suis aps le seul et c'est presque acquis), pour l'admission d'homosexuel au ministère pastoral (en France ça va êtrre dur mais c'est déjà le cas dans d'autres églises protestantes (en Hollande notamment)), et pour une reconnaissance des couples homosexuels qui veulent s'engager dans la durabilité et la stabilité. Pour moi un amour homosexuel n'est certainement pas moins "valable" qu'un amour hétérosexuel. Différent, mais pas moins valable.
b) - autoriser l'IVG est une condition sine qua non à la liberté de la femme et au respect incontournable de son intégrité. C'est la position officielle de mon Eglise qui a soutenu et approuvé la loi Veil.
c) la mixité raciale, culturelle et religieuse est l'élément clef du bon développement d'une société moderne. Promouvoir l'intégration et combattre le racisme et toute forme de xénophobie est dans les premiers devoirs du citoyen.
Encore une fois c'est la position officielle de mon Eglise (à ce propos j'ajouterais que la seule fois où j'ai sciemment enfreint la loi 1905, c'était en lisant publiquement un appel du synode national de l'Eglise Réformée de France à désobéir à la loi civile demandant aux gens de signaler leurs amis étrangers à leur maire (en 97, je crois)
- les premiers pas vers une sexualité épanouie peuvent se faire à travers la multiplicité des partenaires et sous le couvert de contraceptifs
Encore la position officielle de mon Eglise.
Voilà ma position en tant que religieux...
J'attend ta réaction Richard...
J’ai entendu des amis croyants dire à peu près tout et leur contraire, car il y a énormément de croyances religieuses et d’interprétations de la religion différente. Maintenant, si c’est mon avis que tu veux, c’est une autre affaire… mais je ne crois pas que c’est le problème. Dire : “je trouve la religion absurde”, c’est émettre une opinion, mais sans attaquer les personnes. Dire “ceux qui croient en Dieu sont des imbéciles”, voilà un jugement sur les personnes. De même, dire “je pense que l’homosexualité n’est pas une bonne façon de vivre la sexualité” n’est pas du tout la même chose que de dire “les homosexuels sont des pervers, des êtres mauvais”.
Sans être d’accord avec Philippe sur l’homosexualité, je confirme que dans la plupart des mouvements chrétiens qui condamnent plus l’homosexualité que nous (ERF), font une très nette distinction entre “désaprouver l’homosexualité” et “condamner les homosexuels”
Eric dit:(...)
Voilà ma position en tant que religieux...
J'attend ta réaction Richard...
Ou est-ce que je signe ?
Sans plaisanter, Eric, je savais déjà que tu étais un mec bien et que les protestants ont tout compris depuis bien longtemps (même si les réformes sont parfois longues à venir)
Même si tu te fais souvent l'avocat de la chrétiennement (ce qui t'honore), tu as des années lumières d'avance sur la grande majorité des judéo-chrétiens.
Le problème, c'est que je n'ai pas la foi et que je n'ai pas besoin d'une structure pour diffuser la "bonne parole" autour de moi.
Mais sinon, promis, dès que je rencontre Dieu, c'est chez toi que je viendrais prier.
Philippe dit: De même, dire "je pense que l'homosexualité n'est pas une bonne façon de vivre la sexualité" n'est pas du tout la même chose que de dire "les homosexuels sont des pervers, des êtres mauvais".
Bein si mon cher Philippe. C'est ça le problème.
Tu vois, tu ne te rends même pas compte de ça.
Je t'assure que l'homosexualité est une façon de vivre la sexualité aussi bonne que l'hétéro, puisqu'il n'y a aucun critère de jugement à apporter à cette préférence.
Essaie la même remarque avec "fromage" ou "dessert" et tu vas voir où tu te trompes (enfin j'espère)
ps.
Je suis 100% hétéro... Wouais, je vous vois venir, bande de folles désabusées prêtent à se jetter sur mon corps d'apollon.
Et bien, cher Richard, cela veut dire que tu n’as pas vu dans mes deux exemples la différence qu’il y a entre un acte et une personne. C’est pourtant un des fondements élémentaire de la morale…
En tant que non-croyant, en tout cas, tu as plus la foi dans tes principes que beaucoup de croyants. Tu peux distribuer des bons points : “bravo, les protestants, vous avez tout compris ! Vous, par contre, ce n’est pas bien…” Quelle assurance ! Comment fais-tu ? 
Je que je crains le plus dans la foi c’est ceux qui parlent au nom de Dieu. Difficile d’engager une discution contre une parole divine incarnée…
Dans le même temps, je crains aussi la sainte parole de l’individualisme idéalisé. La discution n’est pas beaucoup simple.
Philippe dit:Et bien, cher Richard, cela veut dire que tu n'as pas vu dans mes deux exemples la différence qu'il y a entre un acte et une personne.
Si si, je t'assure que j'ai bien compris cette notion.
Et moi je te dis que :
"je pense que l'homosexualité n'est pas une bonne façon de vivre la sexualité" est exactement la même chose que de dire "les homosexuels sont des pervers, des êtres mauvais".
Tu vois moi, je ne dirais jamais
" je pense que la foi n'est pas une bonne façon de vivre sa vie d'homme "
Car ce serait exactement la même chose que de dire :
" les croyants sont des abrutis, des êtres sans l'ombre d'un neurone "
(ok, je trouve qu'ils gobent des histoires à 2 balles assez facilement mais je les respectent)
Philippe dit:En tant que non-croyant, en tout cas, tu as plus la foi dans tes principes que beaucoup de croyants. Tu peux distribuer des bons points : "bravo, les protestants, vous avez tout compris ! Vous, par contre, ce n'est pas bien..." Quelle assurance ! Comment fais-tu ?
Je m'entraine.
Oui, c’est un peu ce que je voulais faire comprendre (je réponds à Docteur Mops). J’ai déjà discuté avec des représentants de nombreuses religions (même un Jain, une fois). Jamais, sauf une fois avec un juif orthodoxe, je n’ai vu une telle agressivité et une telle assurance dans les propos qu’avec certains non-croyants. C’est quand même terrible : vous tombez pile dans le piège que vous dénoncez chez les autres !
En fait, je pense que la laïcité, c’est un peu être capable de vivre à côté de gens différents de soi, non seulement sans leur taper dessus, mais en les respectant, même si on peut penser qu’ils se trompent sur tel ou tel point, important ou pas, de leur façon de voir les choses ou de vivre. Si vous pensez que je me trompe en tant que catholique convaincu, est-ce que vous me respectez malgré tout ? Moi, c’est ce que j’essaie de faire avec les autres : distinguer les personnes des actes, des idées, des modes de vie. Pourquoi dis-tu que c’est identique, Richard ? Une personne est bien plus que ce qu’elle dit croire.
Philippe dit:Moi, c'est ce que j'essaie de faire avec les autres : distinguer les personnes des actes, des idées, des modes de vie.
Pourquoi dis-tu que c'est identique, Richard ? Une personne est bien plus que ce qu'elle dit croire.
Tout ça c'est la même chose. Une personne est la somme de ses actes, idées, cultures, us et coutumes.
Vouloir les distinguer est à la limite dangereux.
En Afrique, j'ai déjà entendu des colons dirent :
" les noirs sont des gens adorables mais ils vivent comme des cochons "
C'est le pire racisme que l'on puisse faire.
Sous couvert d'une douce bienveillance voir d'une affection on dénigre la culture et le mode de vie.
Et bein, tu fais pareil avec les homos !
Et je ne fais pas pareil avec les croyants !
Le seul jugement critique que je porte est sur l'histoire, les dogmes et les institutions.
Si tu ne comprends pas ça, la discussion est forcément stérile !
ps
Pour te dire à quel point nos points de vue sont diamétralement opposés :
Autant, je ne tiens pas compte de la sexualité pour avoir un avis sur qq'un autant je me demande toujours qu'elle relation il a avec dieu.
Pour moi la sexualité, ça distingue une personne un peu comme la pratique d'un sport ou l'affinité pour un genre artistique.
Pour moi la relation avec dieu est signal d'alerte. Comme ça peut aller du tout bon ou tout mal, il est essentiel de juger sur pièce.
Ca me rappelle une histoire :
J'avais un très bon copain juif (j'adore le coté pétainiste de cette phrase) et un jour alors que l'on draguait ensemble 2 superbes filles, il me dit qu'il ne souhaite poursuivre la drague. Après notre départ il me dit que dans la vie, il y a des filles que l'on baise et des filles avec lesquelles on se marie.
Les 2 filles étant juives, par respect il préférait rompre ce début de relation car il ne voulait pas s'investir dans une relation durable.
Après ça je ne l'ai jamais revu.
J'avais rien en commun avec qq'un qui classe à priori les gens en respectable et non respectable.
A savoir, existe-t-il de un mot avec le meme sens en allemand, en anglais...? Si par exemple les Polonais n'ont pas la moindre idee de l'existence de la laicite, ca devient plus compliquer.
Le problème avec les langues, c'est que chaque mot un tant soit peu abstrait te renvoie à un concept.
Même si il était possible de traduire Laïcité dans une autre langue, il faut voir que la signification en serait pas forcément exactement la même.
Par exemple, le concept de laïcité existe en Grande Bretagne, mais il sous-entend l'acceptation de la religion des autres. Chacun est libre de ses croyances et à le droit de les exprimer (dans la limite de l'insulte, la discrimination, et toutes ces sortes de choses). En france, la laïcité c'est que tu as le droit d'avoir la religion que tu veux, mais tu ne dois pas le montrer.
J'ai répondu 4 à la question. Dans la déclaration des droits de l'homme il est dit que la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autruit. Je pense qu'il devrait en être de même avec les religions, ou l'ateïsme. On devrait pouvoir exprimer sa religion dans la limite du respect des autres et des règles de la vie sociale