Les petites gueguerres internes des partis ne m’intèressent pas vraiment mais un truc me surprend au PS :
Il me semble que les discours d’après-réferendum ont été très à gauche (probablement pour marquer la fin d’une campagne dans le même camp que l’UMP), et dans le même temps, la direction du PS vire Fabius, Mélenchon et Emmanuelli qui étaient les potes de de campagne du PCF, de la LCR, de LO et d’ATTAC…
En gros, j’ai l’impression d’un virage à gauche, mais en se débarassant de l’aile gauche du parti.
J’aurais beaucoup mieux compris l’éviction des 3 sus-cités si la ligne retenue était “social-démocrate” / centre gauche, avec une alliance possible avec l’UDF (ce que souhaite Bayrou).
Là, je trouve les actes et les discours contradictoires.
Leonidas300 dit:abraxar dit:le fait de brandir le vote des militants qui disaient oui à 60 % est qd même une vaste plaisanterie voire limite une escroquerie intellectuelle. quand ce vote a eu lieu fin 2004, personne n'avait lu le TCE
ce qui est assez hallucinant et insupportable, c'est de lire que :
* lorsque les espagnols votent oui au traité, c'est qu'ils ne l'ont pas lu, donc ce vote ne vaut rien (etienne chouard, emanuelli ...)
* lorsque les militants PS votent ce traité, c'est qu'ils ne l'ont pas lu, donc ce vote ne vaut rien (emanuelli, mélanchon, abraxar ...)
* lorsque des députés élus par le peuple ratifient ce traité, c'est qu'ils ne sont pas représentatifs du peuple (emanuelli, le soit du résultatà
* lorsque des mecs de gauche appellent à voter oui, ce sont des traitres (des "pétainistes" selon emanuelli, qui se "soumettent")
* lorsque tel ou tel journal étranger analyse la situation en France, il cherche forcemment à manipuler les electeurs français et ment effrontemment (n'importe quelle réaction d'un noniiste sur ce forum à la lecture d'un article étranger sur le sujet)
* lorsque tel ou tel patron appelle à voter oui, on l'exhibe comme une démontration qu'il faut voter l'inverse, mais on s'insurge quand on remarque que l'extrême droite vote non (est-ce bien utile de citer des références ..?)
ce sont tout les attribus du fachisme : l'étranger nous veut du mal, les élites mentent, les patrons nous volent, ceux qui ne votent pas comme nous sont des salauds.
je ne dis pas que le vote des militants du ps ne vaut rien, je dis que brandir ça comme preuve absolue que les militants du ps sont AUJOURD'HUI encore majoritairement pour le oui et ainsi justifier l'éviction des nonistes de la direction du parti, c'est un peu osé. si l'opinion des gens était si figée, faudrait m'expliquer le résultat du 29 mai.
et puis ressortir le fascisme à tout bout de champ, ça devient super lourd. des mecs de gauche traitant d'autres mecs de gauche de fachistes, ça devient lassant.
l'embrouille dit:71% des sympathisants socialistes sont contre l'éviction de Fabius ...
Pour ces mêmes sympathisants, le meilleur candidat pour les présidentielles serait :
Jospin :31%
Fabius et Strauss-Kahn : 15%
Hollande : 12%
1) Il s'agit de sondages
2) Les gens n'y connaissent rien sur la vie du parti et de toute façon ne reconnaissent plus son autorité
3) Jospin était très très mal placé dans ce genre de sondage en 1995
4) Si on leur donne un autre candidat (Aubry par exemple) Ils vont y penser et si le parti dit que c'est le bon, tous les sympathisans vont suivre.
béééeee
abraxar dit:blablabla
beurk beurk beurk...
Si tu penses ca des politiques, ne t'étonne pas qu'ils ne t'écoute pas puisqu'ils sont surement comme tu dis qu'ils sont !
beurk beurk beurk
On est vraiment proche du foutage de gueule et de l'incohérence complète dans le discours d'un certain nombre d'intervenants du forum.
abraxar dit:je dis que brandir ça comme preuve absolue que les militants du ps sont AUJOURD'HUI encore majoritairement pour le oui
C'est toi qui le dit ca, moi, je ne suis pas Mme Irma, et je ne prétends ni ca, ni son contraire !
Seul un vote sur le sujet permettrait de savoir, pas des sondages.
Par ailleurs, as-tu vu des pros de la politique changer d'avis pendant la campagne du référendum ?
Pourtant, ils étaient à plus de 80 % pour le oui, comme toi ! Puisque tu as changé d'avis, ils ont dû aussi au vu des résultats du référendum, non ?
Ah ben non, y'a pas eu de changement dans le camp de ceux pour qui c'est le métier cette constitution, on garde les mêmes proportions que celle affichées (par ceux qui se sont prononcés) en début de campagne à l'assemblée, dans les mairies de campagne, les conseils généraux, régionaux etc.
On peut penser que des militants se sont posés aussi pas mal de questions, bien avant toi, avant de voter. Sur la masse, certains auront cependant surement changé d'opinion, et peut être au point de passer de 60/40 à 40/60, peut être....
abraxar dit:et puis ressortir le fascisme à tout bout de champ, ça devient super lourd. des mecs de gauche traitant d'autres mecs de gauche de fachistes, ça devient lassant.
Oui, mais on s'aperçoit, en toute généralité et sans viser personne, que sur les dernières élections le vote s'est fait avec la peur de l'autre dans le sang :
2002 insécurité
2004 peur de la politique libérale d'ouverture des frontières de mondialisation du gouvernement actuel
2005 peur de la grande Europe à 25, grand marché ouvert, du plombier polonais, des quotas agricoles de l'Europe etc.
Les français (en grande proportion, je ne parle pas du non progressiste pour un nouveau traité) ont de + en + peur et votent en fonction de leurs peurs.
abraxar dit:blablabla
Je note juste que face à cette liste "d'arguments du non" de la gauche populiste, je ne suis pas contredit.
* lorsque les espagnols votent oui au traité, c'est qu'ils ne l'ont pas lu, donc ce vote ne vaut rien (etienne chouard, emanuelli ...)
* lorsque les militants PS votent ce traité, c'est qu'ils ne l'ont pas lu, donc ce vote ne vaut rien (emanuelli, mélanchon, abraxar ...)
* lorsque des députés élus par le peuple ratifient ce traité, c'est qu'ils ne sont pas représentatifs du peuple (emanuelli, le soir du résultat)
* lorsque des mecs de gauche appellent à voter oui, ce sont des traitres (des "pétainistes" selon emanuelli, qui se "soumettent")
* lorsque tel ou tel journal étranger analyse la situation en France, il cherche forcemment à manipuler les electeurs français et ment effrontemment (n'importe quelle réaction d'un noniste sur ce forum à la lecture d'un article étranger sur le sujet)
* lorsque tel ou tel patron appelle à voter oui, on l'exhibe comme une démontration qu'il faut voter l'inverse, mais on s'insurge quand on remarque que l'extrême droite vote non (est-ce bien utile de citer des références ..?)
ce sont bien tout les attribus du fachisme :
* l'étranger nous veut du mal,
* les élites mentent,
* les patrons nous volent,
* ceux qui ne votent pas comme nous sont des salauds
et j'ajouterai
* respect du résultat des urnes uniquement quand le résultat nous arrange (emanuelli, d'un air las et agacé à un journaliste qui lui parle du référendum interne au PS : "Arretez avec ça, c'était ily a 3 mois. Ca suffit maintenant.")
c'est ça le fachisme : ça commence par du terrorisme intellectuel. C'est exactement ça.
MrGirafe dit:Les français (en grande proportion, je ne parle pas du non progressiste pour un nouveau traité) ont de + en + peur et votent en fonction de leurs peurs.
film à revoir d'urgence : bowling for columbine.
j’avais déjà mis le lien, mais je ne m’en lasse pas.
Sans doute une suite d’article mensongers destinés à tromper les français.
http://www.courrierinternational.com/ar … il&bloc=20
UNION EUROPÉENNE - Vers une victoire du modèle britannique
Le résultat de la consultation référendaire française pourrait ouvrir la voie à une conception purement économique de l’UE, conforme aux aspirations libérales britanniques. Les quotidiens anglais oscillent entre tristesse et satisfaction.
“Et maintenant, quelle voie pour l’Europe ?” s’interroge en manchette le quotidien de gauche The Independent, qui schématise assez bien les quatre modèles d’intégration concurrents.
Le modèle incarné par le Traité constitutionnel étant dans l’impasse, “le gouvernement britannique a fait savoir qu’il n’avait pas l’intention d’organiser un référendum sur un texte qui, en toute hypothèse, ne trouvera pas à s’appliquer”. Le même sort serait à réserver, a fortiori, au modèle féréraliste, “ce rêve de certains pères fondateurs, qui s’est éloigné en même temps que l’Europe s’élargissait”, constate le journal. A l’opposé du tableau, “une bataille d’envergure se prépare entre l’Europe à plusieurs vitesses, telle que défendue par le couple franco-allemand, et l’Europe libérale, limitée à une zone de libre-échange”.
Les journaux britanniques de gauche, plutôt proeuropéens, ne dissimulent pas une profonde déception, et une inquiétude sincère. “La France refuse de grandir”, titre un éditorialiste du Guardian. “Quels que soient les motifs du refus français, c’est bien la peur et l’immaturité qui prédominent dans ce pays. C’est la politique de Peter Pan”, poursuit sévèrement ce journal d’ordinaire francophile.
Pour The Independent, “le vote de dimanche n’est rien d’autre qu’une révolution conservatrice contre le changement”. Le quotidien dénonce “une conception étroite des intérêts nationaux”, que l’ampleur du vote souverainiste ne dément pas. “Si Chirac ou son successeur remettent en question l’économie de marché en Europe, un marché unique de 400 millions de consommateurs se désagrégera.”
Tout en prenant acte de la chute de l’euro et de la volte-face de Pékin au sujet des quotas douaniers dans l’industrie textile, le Financial Times estime que le résultat du référendum français est la preuve de la trop grande ambition et de la mauvaise gestion du projet européen. “L’Europe a été survendue pendant des années”, juge l’ancien commissaire européen Frits Bolkestein dans un éditorial. “Le ‘losership’ franco-allemand a été incapable de mener la barque. Dans ce contexte, la prochaine question ne sera pas de savoir qui doit entrer en Europe, mais si la France doit être autorisée à y demeurer”, poursuit le quotidien.
En fin de compte, les seuls à se réjouir ouvertement de la débâcle française sont les conservateurs et les libéraux. A l’instar du Daily Telegraph, la droite anglaise ne tarit pas d’éloges ironiques envers “cette jeunesse française qui manifestait sa joie à l’annonce de la victoire du non”. Pour les chantres britanniques de l’économie de marché, il ne fait plus aucun doute que “l’Europe est un compromis que l’on ne peut pas accepter”.
Leonidas300 dit:En fin de compte, les seuls à se réjouir ouvertement de la débâcle française sont les conservateurs et les libéraux.
Je ne vois pas de quelle débacle française tu parles (celle de 1940 ?).
Pour revenir au sujet de ce fil, l'éviction de Fabius de la direction du PS m'a convaincu d'une chose : après la débacle de l'inepte utopie en France, puis aux Pays-Bas, nous ne manquerons pas d'assister à la débacle de leurs protagonistes les plus butés et les plus retors.
Leonidas300 dit:blablabla
puisqu'on fait dans l'analyse tout en finesse, allons-y : un parti qui décrète la pensée unique, qui vire les opposants à la ligne que certains ont décidé d'adopter, qui veut pas une tête qui dépasse, ça me rappelle certains partis qu'on l'on qualifiera poliment d'anti-démocratiques.
abraxar dit:puisqu'on fait dans l'analyse tout en finesse, allons-y : un parti qui décrète la pensée unique, qui vire les opposants à la ligne que certains ont décidé d'adopter, qui veut pas une tête qui dépasse, ça me rappelle certains partis qu'on l'on qualifiera poliment d'anti-démocratiques.
==> respect du résultat des urnes uniquement quand le résultat nous arrange (emanuelli, d'un air las et agacé à un journaliste qui lui parle du référendum interne au PS : "Arretez avec ça, c'était il y a 3 mois. Ca suffit maintenant.")
Diamant dit:Je ne vois pas de quelle débacle française tu parles (celle de 1940 ?).
Pour revenir au sujet de ce fil, l'éviction de Fabius de la direction du PS m'a convaincu d'une chose : après la débacle de l'inepte utopie en France, puis aux Pays-Bas, nous ne manquerons pas d'assister à la débacle de leurs protagonistes les plus butés et les plus retors.
==> ceux qui ne votent pas comme nous sont des salauds (et butés et retors)
==> lorsque tel ou tel journal étranger analyse la situation en France, il cherche forcemment à manipuler les electeurs français et ment effrontemment (n'importe quelle réaction d'un noniste sur ce forum à la lecture d'un article étranger sur le sujet)
abraxar dit:puisqu'on fait dans l'analyse tout en finesse, allons-y : un parti qui décrète la pensée unique, qui vire les opposants à la ligne que certains ont décidé d'adopter, qui veut pas une tête qui dépasse, ça me rappelle certains partis qu'on l'on qualifiera poliment d'anti-démocratiques.
Si on veut que les français comprennent quelque chose à la politique :
les partis doivent débattre hors des périodes de campagne électorale pour se mettre d'accord, faire des choix, des compromis, discuter, avancer.
Une fois que les décisions sont prises au sein du parti sur la politique à suivre dans les années à venir, il faut s'y tenir et faire campagne sur ces thèmes. Aucun parti n'a jamais changé radicalement d'idée en cours de campagne, il change tout au plus son discours, la forme !
Pour les changements de thèmes après les élections, c'est le même mécanisme à suivre en respectant les institutions du parti, son fonctionnement.
Les périodes de campagne sont courtes, le boulot est dense, il y a autre chose à faire que de diviser son parti pendant ces périodes là.
Maintenant que pas mal de personne a bien ronchonné :
Vous proposez quoi vous comme fonctionnement pour un parti politique ? Comment vous faîtes pour être sûr que les têtes dirigeantes sont en adéquation avec les militants ? Vous écoutez les sondages ou vos débats et scrutins internes ? Vous proposez autre chose ?
Vous avez d'autres informations à diffuser non abordées par mes questions ?
De toute cette histoire, sortira vainqueur Jack Lang pour 2007.
abraxar dit:
puisqu'on fait dans l'analyse tout en finesse, allons-y : un parti qui décrète la pensée unique, qui vire les opposants à la ligne que certains ont décidé d'adopter, qui veut pas une tête qui dépasse, ça me rappelle certains partis qu'on l'on qualifiera poliment d'anti-démocratiques.
anti-démocratique?? l'eviction de fabius ne s'est pas faite à 167 voix pour, 122 contre et 18 abstentions lors d'un vote?
pour moi c'est démocratique
Salut à tous.
Je souhaite vous faire part d’une réflexion que je me suis faite.
Les derniers débats politiques que j’ai regardé (télévisés. au moins 1 par campagne) m’ont paru plus tenir de l’opéra comique que de la politique. Désormais, ce sont les hommes (et femmes) politiques qui amènent leurs propres gants de boxe ! Pas moyen qu’un participant finisse sa phrase sans avoir été interrompu, voire insulté à plusieurs reprises.
Je trouve ça particulièrement dommage vu que pour une fois les Français se posaient de vraies questions avant de décider de leur vote !
A quand de vrais débats de fond ! Arretons de prendre les Français pour des imbéciles, incapables de suivre un débat argumenté, tout juste bons à aller au cirque pour se détendre…
Emilie
coolsteph dit:Le PS est mort... Dommage...
Va falloir que je réfléchisse pour qui voter aux prochaines élections...
Pareil !...
Hollande va passer à la postérité !... comme le gars qui a définitivement enterré le PS : quand plus de la moitié de ton électorat vote non alors que tu appelles à voter oui, un minimum de profil bas aurait été le bienvenu...
Et quand j'entends Jack Lang hier soir chez Fogiel qui dit que 99% des gens qui ont voté non ont voté contre Chirac et qu'ils n'ont rien compris...
melimelo dit:Pas moyen qu'un participant finisse sa phrase sans avoir été interrompu, voire insulté à plusieurs reprises.
On n'a pas vu les mêmes. D'un autre côté, si t'en vois qu'un par campagne, c'est un peu léger pour comprendre un sujet (j'en écoute en moyenne un par jour et j'en vois au moins un par semaine en période de campagne, c'est-à-dire deux mois avant l'élection, hors période de campagne, ca descend rapidement à 5 ou 6 par mois).
Par ailleurs, c'est aussi la vie politique qui évolue comme cela, avant, les politiques n'avaient à se battre que sur des idées, maintenant, les extrêmes en particulier, se permettent d'utiliser tous les mensonges et contre-vérités possibles pour arriver à leurs fins (Villiers avec la signature de La Turquie comme membre est la plus grosse supercherie osée que je n'ai jamais vu).
Et je ne parle pas de Marine Le Pen qui insultait tout le monde et voulait faire croire que les autres l'insultaient !
Si tu ne contredis pas systématiquement les contre-vérités, elles sont prises pour justes... Surtout en débat contradictoire !
Et de toute façon, à force de répeter des contre-vérités, elles sont finalement perçues comme presque justes par les électeurs (il n'y a pas de fumée sans feu) et durant un débat c'est souvent le populisme qu'il faut combattre avant de ne défendre ses propres idées.
Bref, les débats, il y en a de toutes les formes, et dès que tu mets des mecs jeunes aux dents longues et trop à droite (Villiers et extrême-droite, Pasqua sait débattre), ca devient assez vite difficile de comprendre et d'avoir des informations sures.
Jocel1 dit:Et quand j'entends Jack Lang hier soir chez Fogiel qui dit que 99% des gens qui ont voté non ont voté contre Chirac et qu'ils n'ont rien compris...
et ça ne te dérange pas d'entendre emanuelli dire que ceux qui votent oui votent comme chirac et qu'ils n'ont rien compris ? ça ne te dérange pas qu'il les traite de pétainistes ? ça ne te dérange pas qu'il ne respecte pas le résultat d'un référendum interne auquel il a participé ?
les nonistes ont la suceptibilité ainsi qu'un sens de la démocratie très selectifs.