El comandante dit:Le geste est tres beau, on peut applaudir des deux mains. Comme quoi le vainqueur a eu de la chance de l'avoir a ses Basques. La question est : s'il avait eu sur le maillot des marques de sponsors representant quelques milliards de dollars de capitalisation boursiere, et que franchir la ligne d'arriver premier lui avait rapporte un demi-million d'euros, aurait-il pu resister ? Le probleme des sports, ce sont ceux qui sont pourris par le fric et la logique capitaliste. On ne peut pas demander aux sportifs d'etre meilleurs que nous tous. Armstrong a eu raison de faire ce qu'il a fait, c'est un comportement tout a fait rationnel dans le cadre des regles du jeu, et je ne lui jetterai pas la pierre.
[MODE TROLL ON]Je suis d'accord avec toi. Imagine pire : s'il avait eu le maillot de l'URSS sur le dos et que franchir la ligne en premier avait permis à son gouvernement de fanfaronner et de balancer sa propagande communiste ! Je n'en veux pas aux sportifs de l'ex bloc de l'est, c'était tout à fait la logique de se doper à mort dans leur logique qui consistait à faire croire que leur système fonctionne mieux que les autres.[MODE TROLL OFF]
Ah ça faisait longtemps que l'on n'avait pas eu un prurit mccarthyste du sieur Leonidas. Welcome back.
Mais bon, je ne vois pas pourquoi tu le mets sur le mode du trollage, tu as parfaitement raison. C'était exactement le même mode de pensée pour ce qui concerne les compétitions où les images nationales étaient en jeu. C'est juste décuplé aujourd'hui, quarante ou cinquante ans plus tard, pour les sports et les épreuves qui brassent le plus de fric. Et de manière globale ça a surpassé la défense du drapeau sur le maillot - on le constate souvent d'ailleurs dans les tournois mondiaux où des joueurs surpayés de clubs ne se cassent pas la margoulette...
"J'ai été étonné du plaisir qu'on éprouve en faisant le bien; et je serais tenté de croire que ce que nous appelons les gens vertueux, n'ont pas tant de mérite qu'on se plaît à nous le dire."
El comandante dit:Le geste est tres beau, on peut applaudir des deux mains. Comme quoi le vainqueur a eu de la chance de l'avoir a ses Basques. La question est : s'il avait eu sur le maillot des marques de sponsors representant quelques milliards de dollars de capitalisation boursiere, et que franchir la ligne d'arriver premier lui avait rapporte un demi-million d'euros, aurait-il pu resister ? Le probleme des sports, ce sont ceux qui sont pourris par le fric et la logique capitaliste. On ne peut pas demander aux sportifs d'etre meilleurs que nous tous. Armstrong a eu raison de faire ce qu'il a fait, c'est un comportement tout a fait rationnel dans le cadre des regles du jeu, et je ne lui jetterai pas la pierre.
[MODE TROLL ON]Je suis d'accord avec toi. Imagine pire : s'il avait eu le maillot de l'URSS sur le dos et que franchir la ligne en premier avait permis à son gouvernement de fanfaronner et de balancer sa propagande communiste ! Je n'en veux pas aux sportifs de l'ex bloc de l'est, c'était tout à fait la logique de se doper à mort dans leur logique qui consistait à faire croire que leur système fonctionne mieux que les autres.[MODE TROLL OFF]
Ah ça faisait longtemps que l'on n'avait pas eu un prurit mccarthyste du sieur Leonidas. Welcome back. Mais bon, je ne vois pas pourquoi tu le mets sur le mode du trollage, tu as parfaitement raison. C'était exactement le même mode de pensée pour ce qui concerne les compétitions où les images nationales étaient en jeu. C'est juste décuplé aujourd'hui, quarante ou cinquante ans plus tard, pour les sports et les épreuves qui brassent le plus de fric. Et de manière globale ça a surpassé la défense du drapeau sur le maillot - on le constate souvent d'ailleurs dans les tournois mondiaux où des joueurs surpayés de clubs ne se cassent pas la margoulette...
Ah mais mon maccarthisme n'est qu'une reponse à ton subtil chavisme
Là où je ne suis pas d'accord avec toi : je pense que c'etait bien pire quand les intérêts politiques etaient le levier principal, afin de servir une propagande quelconque. Une pensée pour l'entraineur de foot de l'equipe de Corée du Nord qui s'est retrouvé dans un camp de reeducation apres les defaites multiples de son équipe a la coupe du monde Avec les interets economiques comme seul levier, les consequences sont a minimat moins graves la plupart du temps par rapport aux intérêts politiques. Je préfère un système qui fonctionne mal parce qu'on essaie de vous vendre du pepsi, que le meme où la finalité est de vous vendre une dictature, un conflit ... Mais bon, ça n'excuse pas pour autant l'absence de fair play.
Espinha de Bacalhau dit:comme le montre Michel Terestchenko dans son essai "un si fragile vernis d'humanité", nonobstant ces réalités, notre pensée reste dominée par une vision pessimiste d'un homme égoiste, à la suite notamment de La Rochefoucauld écrivant : « Toutes les vertus des hommes se perdent dans l’intérêt comme les fleuves dans la mer ».
il donne aussi cours en s'appuyant sur Dupuis (conseillé ici par ailleurs) et il ne semble pas des plus optimistes sur l'humanité en général hein...
El comandante dit:Le geste est tres beau, on peut applaudir des deux mains. Comme quoi le vainqueur a eu de la chance de l'avoir a ses Basques. La question est : s'il avait eu sur le maillot des marques de sponsors representant quelques milliards de dollars de capitalisation boursiere, et que franchir la ligne d'arriver premier lui avait rapporte un demi-million d'euros, aurait-il pu resister ? Le probleme des sports, ce sont ceux qui sont pourris par le fric et la logique capitaliste. On ne peut pas demander aux sportifs d'etre meilleurs que nous tous. Armstrong a eu raison de faire ce qu'il a fait, c'est un comportement tout a fait rationnel dans le cadre des regles du jeu, et je ne lui jetterai pas la pierre.
[MODE TROLL ON]Je suis d'accord avec toi. Imagine pire : s'il avait eu le maillot de l'URSS sur le dos et que franchir la ligne en premier avait permis à son gouvernement de fanfaronner et de balancer sa propagande communiste ! Je n'en veux pas aux sportifs de l'ex bloc de l'est, c'était tout à fait la logique de se doper à mort dans leur logique qui consistait à faire croire que leur système fonctionne mieux que les autres.[MODE TROLL OFF]
Ah ça faisait longtemps que l'on n'avait pas eu un prurit mccarthyste du sieur Leonidas. Welcome back. Mais bon, je ne vois pas pourquoi tu le mets sur le mode du trollage, tu as parfaitement raison. C'était exactement le même mode de pensée pour ce qui concerne les compétitions où les images nationales étaient en jeu. C'est juste décuplé aujourd'hui, quarante ou cinquante ans plus tard, pour les sports et les épreuves qui brassent le plus de fric. Et de manière globale ça a surpassé la défense du drapeau sur le maillot - on le constate souvent d'ailleurs dans les tournois mondiaux où des joueurs surpayés de clubs ne se cassent pas la margoulette...
Ah mais mon maccarthisme n'est qu'une reponse à ton subtil chavisme Là où je ne suis pas d'accord avec toi : je pense que c'etait bien pire quand les intérêts politiques etaient le levier principal, afin de servir une propagande quelconque. Une pensée pour l'entraineur de foot de l'equipe de Corée du Nord qui s'est retrouvé dans un camp de reeducation apres les defaites multiples de son équipe a la coupe du monde Avec les interets economiques comme seul levier, les consequences sont a minimat moins graves la plupart du temps par rapport aux intérêts politiques. Je préfère un système qui fonctionne mal parce qu'on essaie de vous vendre du pepsi, que le meme où la finalité est de vous vendre une dictature, un conflit ... Mais bon, ça n'excuse pas pour autant l'absence de fair play.
Sauf que les intérêts politiques restent relativement ponctuels. OK? la Corée du Nord. Ca reste l'anomalie totalitariste du monde actuel qui fusille ses entraîneurs. Les JO de la guerre froide où je pense qu'aucun des deux camps n'avait à apprendre à l'autre. La Chine communisto-capitaliste d'aujourd'hui. Bref, le nationalisme. Et donc on voit que le sport n'est qu'une sublimation de la guerre. Rien de nouveau sous le soleil.
Les dérèglements du Tour de France, des Coupes du Monde, les matchs de championnat truqués, etc., bref de tout le système dont Armstrong est aujourd'hui le bouc émissaire bien pratique (pour revenir au sujet), c'est permanent et en croissance absolue depuis trente ans, et ça n'est dû qu'au fric. Le fric, le fric, le fric. Et pour revenir encore plus au sujet d'avant l'intervention mccarthyste, ma question était de savoir jusqu'où cet élégant Basque aurait pu résister. J'espère trè$ loin. Espinhau a une réponse. Pourquoi pas.
Ce geste est magnifique. Ce qui n’est pas normal, c’est qu’il soit exceptionnel.
Sinon, je pense que si l’enjeu financier est plus élevé, si l’enjeu politique est plus élevé, l’acte n’en sera que plus fort. Donc, si on est fort en marketing, si on est fort en politique, on peut en tirer encore plus gros avantage. Mais pour ça, il faut un cerveau, il faut voir au delà des habitudes et des choses établis
La victoire n’est pas forcément là où on l’attend. Le gain n’est pas forcément là où on l’attend. Par exemple, si le gars a de gros sponsors, c’est qu’il est connu, donc s’il fait un acte pareil, c’est tous les plateaux télé, au delà du sport, qu’il fera avec ses sponsors sur le dos. Ensuite, la nature humaine a besoin de souffler, et un acte pareil, c’est un beau souffle frais, les sponsors peuvent s’appuyer dessus pour mettre en avant des valeurs qui font défaut et qui paraitront “nouvelles” dans le contexte. Le sportif lui peut trouver du coup d’autres sponsors, d’autres choses à faire…
Pour la politique, pareil. Le tout c’est de pousser des valeurs et ces valeurs ne peuvent que plaire “au peuple”.
Bref, il y a des gens qui ne sont pas totalement pervertis, la preuve avec ce gars, et je reste persuadé que la machinerie peut s’inverser. Qu’on en arrive à considérer que Amstrong à fait le boulot, ça me tue. On devrait prendre sa fortune à la distribuer a des mecs comme Bassons qui ont sacrifier leur carrière à cause de lui. Parce que des mecs comme Christophe Bassons, ça existe dans tous les sports, mais ça souffre de l’acceptation massive des comportement méprisant.
Voilà, c’est ma remarque du dimanche matin, coincé par la neige alors je peux pas aller faire mes 100km de vélo
El comandante dit:Et pour revenir encore plus au sujet d'avant l'intervention mccarthyste, ma question était de savoir jusqu'où cet élégant Basque aurait pu résister. J'espère trè$ loin. Espinhau a une réponse. Pourquoi pas.
La réponse est à la fin de l'article : si un titre de champion d'Europe ou du Monde était en jeu, il aurait dépassé son concurrent.
Babayog dit: La réponse est à la fin de l'article : si un titre de champion d'Europe ou du Monde était en jeu, il aurait dépassé son concurrent. Fin du fairplay.
Tu veux dire qu'on fait tout un pataquès, et des "c'est magnifique" par ci et des "c'est exceptionnel" par là... bravo clap clap hourra ... gloire au sport... et vas y que ça tourne sur les réseaux sociaux, les forums ... la médiatisation nouvelle génération est à son comble... pour finalement une espèce de course amicale?
La Tribune del Pais dit:But even if they had told me that winning would have earned me a place in the Spanish team for the European championships, I wouldn't have done it either. Of course it would be another thing if there was a world or European medal at stake. Then, I think that, yes, I would have exploited it to win...
Ca me semble assez clair : on est fairplay si il n'y a rien à gagner, on le reste même pour une place en équipe nationale pour les Championnats d'Europe, mais pas pour une médaille en Championnat du Monde ou d'Europe.
Et on en revient à La Rochefoucauld. J'aime bien sa citation qui résume hélas l'état du monde.
Le sport n’est qu’une des facettes de “l’état du monde”, (expression qui ne veut pas dire grand chose, mais c’est ce que j’ai pensé sur l’instant.)
Ce que je veux dire, c’est qu’en toutes choses, dans tous les domaines, tout a un prix, une limite au delà de laquelle on est prêt à faire une entorse ou trahir ses principes. Et je ne pense pas être un vieux cynique désabusé.
Babayog dit: Ce que je veux dire, c'est qu'en toutes choses, dans tous les domaines, tout a un prix, une limite au delà de laquelle on est prêt à faire une entorse ou trahir ses principes. Et je ne pense pas être un vieux cynique désabusé.
Je ne suis pas d'accord avec toi , des personnes comme l'abbé Pierre ou mère Thérésa n'ont, pour ce que j'ai pu en voir, jamais trahis leurs principes et ont tout sacrifiés pour ces mêmes principes. Le nombre de ces personnes n'est sans doute pas élevé mais, et là mon coté utopiste est bien présent, si on valorise ces gestes plus que les gestes de triches le monde s'en porterait mieux.
C’est vrai, rien n’est jamais toujours tout blanc ou tout noir, mais plutôt dans des nuances de gris plus ou moins foncé. On pourra toujours trouver une douzaine de nos contemporains qui respecteront leurs idées quoiqu’il arrive, des gens honnêtes, qui si ils trouvent au fond d’une poubelle un sac plein de fric iront le rendre à leur propriétaire alors qu’ils sont dans la misère… C’est vrai.
Mais je dis que l’immense majorité de la population ne saurait résister à la tentation si un certain seuil est dépassé.
Monsieur Phal dit:Ce geste est magnifique. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'il soit exceptionnel. Sinon, je pense que si l'enjeu financier est plus élevé, si l'enjeu politique est plus élevé, l'acte n'en sera que plus fort. Donc, si on est fort en marketing, si on est fort en politique, on peut en tirer encore plus gros avantage. Mais pour ça, il faut un cerveau, il faut voir au delà des habitudes et des choses établis
Je perçois une contradiction, là, à défaut d'avoir le cerveau clairvoyant. Ce geste est magnifique; il est exceptionnel; il est donc valorisable fortement en termes de marketing. => Donc par les valeurs que justement ce geste renvoie aux oubliettes ??
Monsieur Phal dit:Qu'on en arrive à considérer que Amstrong à fait le boulot, ça me tue.
Diantre, atteindre à votre personne, telle n'était point mon intention. Pas plus que de soupçonner les intervenants ici d'ingénuité.
Des épreuves comme le Tour, les grandes ligues, etc., ce n'est pas du sport, c'est du spectacle en tant que concentration de fric. Et il faut rendre, rentabiliser, donner plus. Au-delà des limites naturelles et avec la règle du pas vu pas pris. Armstrong s'est pleinement inscrit là-dedans. Pas de chance, il a trébuché. Le nombre de proches cyclistes de bon niveau qui m'ont dit avoir renoncé parce que très rapidement, dès les niveaux départementaux ou régionaux, on te propose "d'en" prendre". C'est pas systématique, c'est pas obligatoire. C'est présent. C'est dans la règle du jeu. Tu peux jouer sans, et il y en a beaucoup, évidemment, c'est tout à leur honneur, bravo. Tu ne gagneras pas. Tu ne feras pas le spectacle. Je suis un vrai libéral, moi : je dis oui au dopage sur le Tour. Allons au bout de la logique au lieu de faire les vierges effarouchées. Ouvrons la compétition tous azimuths.
Pour le premier point, je ne capta pas bien là, en fait
Pour le point deux, je crains de ne pas partager votre logique, votre envie. Il y a des règles, comme dans un jeu, le truc c’est de la respecter. Si on légalise le dopage, pas de soucis puisque ce sera la règle. Là non. Et pour ce qui est du spectacle, moi je regarderais les épreuves qui ne manquerons pas de se monter avec des règles sans dopage. Forcément. Chacun cherche son plaisir où il veut, peut…
Et puis si je suis votre logique libérale, on devrait autoriser le dopage dans la vie de tous les jours aussi, dans les usines pour que les petits chinois bossent plus, rentabilité, rendre plus, tout ça…
Ha mince, parce que pour moi, avoir un cerveau ne veut pas dire ne pas avoir de cœur. Et calculer ne veut pas dire non plus supprimer la variable cœur
L’idée est de dire que l’on peut mettre le marketing avant les actes, mais aussi après. On peut “marketer” le bien aussi. En fait, il pour éviter le coté négatif, remplaçons markerting par communication, ça doit passer mieux
Imaginons un homme bon (ou une femme mais ça passe moins bien une femme bonne) qui ne ferait que des actes bons. Une marque pourrait le sponsoriser pour ses actes bons, ça ne changerait rien à sa bonté, ni a ses actes. Ils seraient toujours bon. C’est un calcul intéressant pour la marque, intéressant pour les actes (plus de moyen, plus de temps)… Bref, il peut y avoir, pour moi, et du coeur et du calcul, c’est compatible je pense…
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Espinha de Bacalhau, Ha mince, parce que pour moi, avoir un cerveau ne veut pas dire ne pas avoir de cœur. Et calculer ne veut pas dire non plus supprimer la variable cœur L'idée est de dire que l'on peut mettre le marketing avant les actes, mais aussi après. On peut "marketer" le bien aussi. En fait, il pour éviter le coté négatif, remplaçons markerting par communication, ça doit passer mieux Imaginons un homme bon (ou une femme mais ça passe moins bien une femme bonne) qui ne ferait que des actes bons. Une marque pourrait le sponsoriser pour ses actes bons, ça ne changerait rien à sa bonté, ni a ses actes. Ils seraient toujours bon. C'est un calcul intéressant pour la marque, intéressant pour les actes (plus de moyen, plus de temps)... Bref, il peut y avoir, pour moi, et du coeur et du calcul, c'est compatible je pense... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Entièrement d'accord. A l'heure actuelle quand un sportif triche on dit que c'est mal mais on fait valoir le fait qu'il y a beaucoup d'argent en jeu etc et que donc il a "bien" fait. Si on se mettait à valoriser les bons gestes(j'aurais pu dire geste sportif mais en ce moment ca veut plus dire grand chose) une marque pourrait communiquer dessus pour vendre ses trucs et tout le monde s'y retrouverait. La jeunesse n'aurait plus en exemple des Henri, des Armstrong ou encore des Zidane mais pourrait trouver d'autres personnes à admirer.
Welcome back. 
