Cher Monsieur Malodor,
Conclusion, vous partez donc du principe que seul ce que vous estimez utile est une porte vers le savoir et/ou de la culture. Moi, je ne connais pas tous les départements, par exemple, vous pensez donc que je suis sans doutes bien moins lotie que vous niveau culture, si je vous suis bien 
Moi, je vous dis que ceux qui ne savent pas pourquoi Marcel Duchamps est un génie ne sont pas digne d’affirmer qu’ils ont de la culture ! Je pense que ce qui ne connaissent pas le nom du premier Album des Arctic Monkeys nous réserve un bien triste avenir ! ceux qui ne connaissent pas le point commun entre Alfred-Erik Leslie-Satie et Michel Serreau sont des ânes 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Maldoror dit:Par contre ta définition de la finalité est simpliste.
J'ai mis de côté ton terme de finalité car ce mot n'a aucun sens dans le contexte abordé. La finalité de l'Homme, cela ne veut rien dire.
Maldoror dit:Je persiste et signe, s'élever spirituellement, se cultiver, tout cela fait partie d'une finalité aux antipodes du matérialisme ambiant et du culte de l'éphémère qui nous entourre.
C'est certe super rebel comme vision du monde, la révolution n'est pas loin, mais si tu considères ta vie, celle de l'humanité et celle des êtres vivants, ta finalité n'a aucun sens ! Donner une finalité à quelque chose c'est vouloir expliquer quelque chose, elle peut éventuellement te satisfaire toi, mais elle ne donne aucune explication ni pour n'importe quel individu, ni pour l'humanité, ni pour la vie.
Maldoror dit:J'entends bien la culture comme une fin, non comme un moyen. Passer des heures à écouter une oeuvre musicale qui me transporte suffit à mon bonheur. Je suis peut être un peu trop stoïcien pour mon époque.
Si je lis bien, mais tu ne le dis pas explicitement, il semble que ta finalité soit de connaître le bonheur (ce que contredit de base ma signature, adoptée depuis pas mal de temps). De la même façon, être heureux ou accéder au bonheur est un des moyens, absolument pas une finalité.
Monsieur phal, vous avez décidé de faire dans l’opposition et la dénégation systématique, comportement que je trouve puérile, mais si cela suffit à votre bonheur, tant mieux pour vous.
Pour info n’ayant pas quitté le système scolaire depuis suffisemment longtemps, je ne connais que de manière très approximative mes départements, puisque l’education nationale a jugé plus utile de m’apprendre à peindre avec des bouchons en liège. Cela m’a grandement handicapé, je vous l’avoue, et il m’aurait bien des fois été nécessaires d’avoir une meilleure connaissance géographique de mon propre pays.
Quand vous allez en soirée, vous ne discutez peut être que de jeu, mais il arrive là où je vais que des individus discutent philosophie, histoire, actualité, etc. … Or à moins d’être un associal pathologique, vous aimez pouvoir vous élever au niveau de vos interlocuteurs, et c’est bien la moindre des choses.
“seul ce que vous estimez utile est une porte vers le savoir et/ou de la culture”
C’est un raccourcis parfaitement inexact qui montre bien que vous ne désirez pas plus me comprendre que vous ne faites l’effort de me lire véritablement, à quoi bon d’ailleurs puisque vous m’avez d’ores et déjà “étiqueté”. Je pense pas que le but de l’enseignement aujourd’hui à l’Ecole soit plus de savoir et plus de culture. Mais il se peut également qu’aucun des établissements que j’ai fréquenté soit représentatif, et que mes amis profs soient tous des exceptions ou de fieffés menteurs.
Vous estimez que l’école forme aussi bien, sinon mieux les enfants aujourd’hui qu’hier, et je vous ai bien compri. J’ai également entendu vos arguments, même si ce ne sont pas les votres qui m’ont le plus convaincus (le cinysme pas plus que les piques personnelles ne sont pour moi des arguments probants). Par contre des personnes ici ont été capable de donner des exemples concrets et des faits prouvant qu’effectivement, l’enseignement n’est peut être plus toujours adapté, mais que pour autant tout n’est pas aussi noir que d’aucuns (dont je fais partie à la base, j’en conviens tout à fait) ne le laissent entendre.
Au chapitre des regrets, je regrette également que mes parents connaissent mieux leurs classiques que moi même. Nos profs nous disaient: choisissez un livre, une BD si vous voulez, et faites en un résumé, quand mes parents ont découvert un trésor inestimable que je n’ai découvert que bien plus tard, et grace à la bibliothèque personnelle de ma grand mère et à ma curiosité naturelle: la littérature française.
Maldo
“De la même façon, être heureux ou accéder au bonheur est un des moyens, absolument pas une finalité.”
L’accès au bonheur, que ce soit par ataraxie ou que sais-je encore, et une finalité pour pas mal d’écoles de pensées, sans tomber dans un hédonisme grossier, on peut penser aux épicuriens, aux stoiciens, à ceux qui pensent que ce bonheur suprême s’atteint en vivant sans souffrances et sans craintes, en accord avec ses principes, ou en élevant son âme vers dieu.
Nous sommes entrain de jouer sur des mots, mais je te sais suffisemment intelligent pour savoir que tu as compris le fond de ma pensée, merci de ne pas faire déraper outre mesure le thème de ce très beau sujet.
Maldo
Ah mais pour en savoir plus par coeur, il faudrait en apprendre moins, c’est aussi simple que ça…
Je suis toujours étonné de voire les grands-parents réciter par coeur des poésies que les arrière-petits fils apprennent à l’école alors que ma génération ou celle de mes parents (c’est moins vrai) se rappelle de vaguement à pas beaucoup de cette même poésie apprise à l’école.
A coté de ça, j’ai un livre d’histoire de primaire de cette époque, il fait une 30aine de pages à tout casser…
Maintenant, il faut savoir ce qu’on veut. Apprendre très peu de choses à nos enfants mais pour la vie (méthode gravage à chaud dans les neurones), ou leur montrer plus de choses, quitte à prendre le risque qu’ils ne retiennent pas tout, de toutes manières, ils savent ou le retrouver s’ils le veulent.
Finalement, le problème, c’est peut-être le “s’ils le veulent”… Mais en aucun cas, j’ai l’impression que la génération actuelle est moins bien éduquée que la mienne ou celle de mes parents, par contre, il est vrai que la par-coeur disparait des pratiques pédagogiques (hormis les poésies et chansons bien entendu), je ne trouve pas que ce soit un mal.
Je préfère que mon fils comprenne sa leçon, plutôt qu’il la récite comme un perroquet.
Maldoror dit:
Quand vous allez en soirée, vous ne discutez peut être que de jeu, mais il arrive là où je vais que des individus discutent philosophie, histoire, actualité, etc. ...
Si la liste des départements français ou des présidents de la IIIe république suffit à te maintenir dans une discussion de philosophie, d'histoire ou d'actualité, c'est que la dite discussion doit être tenue par des béotiens...
Fadest dit:Ah mais pour en savoir plus par coeur, il faudrait en apprendre moins, c'est aussi simple que ça...
Je suis toujours étonné de voire les grands-parents réciter par coeur des poésies que les arrière-petits fils apprennent à l'école alors que ma génération ou celle de mes parents (c'est moins vrai) se rappelle de vaguement à pas beaucoup de cette même poésie apprise à l'école.
A coté de ça, j'ai un livre d'histoire de primaire de cette époque, il fait une 30aine de pages à tout casser...
Maintenant, il faut savoir ce qu'on veut. Apprendre très peu de choses à nos enfants mais pour la vie (méthode gravage à chaud dans les neurones), ou leur montrer plus de choses, quitte à prendre le risque qu'ils ne retiennent pas tout, de toutes manières, ils savent ou le retrouver s'ils le veulent.
Finalement, le problème, c'est peut-être le "s'ils le veulent"... Mais en aucun cas, j'ai l'impression que la génération actuelle est moins bien éduquée que la mienne ou celle de mes parents, par contre, il est vrai que la par-coeur disparait des pratiques pédagogiques (hormis les poésies et chansons bien entendu), je ne trouve pas que ce soit un mal.
Je préfère que mon fils comprenne sa leçon, plutôt qu'il la récite comme un perroquet.
Croire qu'on peut se passer des méthodes de mémorisation pour accéder à la connaissance est un leurre. Ce serait super remarque, on te présente plein de choses sans aucun lien les uns avec les autres, tu prends ce que tu veux, l'éducation à la carte. Dans les faits on obtient des gens qui n'ont appris à s'intéresser à rien, hormis ceux ayant un statut social faisant qu'ils auront facilement accès à la culture. Que les autres se démerdent, leurs parents n'avaient qu'à être profs après tout....
tehem dit:Maldoror dit:
Quand vous allez en soirée, vous ne discutez peut être que de jeu, mais il arrive là où je vais que des individus discutent philosophie, histoire, actualité, etc. ...
Si la liste des départements français ou des présidents de la IIIe république suffit à te maintenir dans une discussion de philosophie, d'histoire ou d'actualité, c'est que la dite discussion doit être tenue par des béotiens...
Il s'agit là d'exemples, qui ont pour qualité d'être aisément comprhéensibles par tous, ils sont parlant. Merci de ne pas caricaturer un exemple dès qu'on est en désaccord avec la conclusion à laquelle il peut mener afin de la discréditer. En fait je reprenais la réflexion d'un prof d'histoire qui a des élèves en S qui ne sont bons qu'en maths et nulle part ailleurs, il leur demandait si ils passaient leurs soirées à parler d'intégrales et de primitives. C'est caricatural aussi, certes, mais plus profond qu'il n'y parait de prime abord.
Maldo
Maldoror dit:on peut penser aux épicuriens, aux stoiciens
Attention, ces mouvements prenaient ta finalité comme évidente et réfléchissaient sur le moyen d'atteindre cette finalité. L'objectif à atteindre n'était pas remis en cause, ils ne pensaient pas qu'il puisse l'être.
stoïcisme : On peut résumer cette doctrine à l'idée qu'il faut vivre en accord avec la nature et la raison pour atteindre la sagesse et le bonheur.
A l'époque, ils pensaient qu'atteindre la sagesse et le bonheur était quelque chose qui allait de soi, une évidence, la finalité de l'Homme ne pouvait être autre. On ne peut garder du stoïcisme que la première partie du résumé, on sait aujourd'hui que l'objectif à atteindre n'est pas celui là (s'il existe). Ce n'est d'ailleurs que la première partie qui est reprise par les philosophes suivants, qui ont continué à creuser la question (je suis preneur des éventuels contre-exemples).Il y a eu d'autres visions philosophiques du monde depuis et notre connaissance du monde, enseignée à l'école républicaine, a pas mal évolué depuis ces mouvements hérités de l'antiquité.
Maldoror dit:[Croire qu'on peut se passer des méthodes de mémorisation pour accéder à la connaissance est un leurre. Ce serait super remarque, on te présente plein de choses sans aucun lien les uns avec les autres, tu prends ce que tu veux, l'éducation à la carte. Dans les faits on obtient des gens qui n'ont appris à s'intéresser à rien, hormis ceux ayant un statut social faisant qu'ils auront facilement accès à la culture. Que les autres se démerdent, leurs parents n'avaient qu'à être profs après tout....
En lisant bien mon message (ce qui aurait permis d'éviter de relancer une polémique, je conçois que ça ne te tentait pas), tu aurais bien vu que je ne disais pas que l'apprentissage par coeur avait disparu, juste qu'il était maintenant réservé à une partie de l'enseignement, au lieu de l'être à l'intégralité.
Personnellement, sur une leçon d'histoire, si l'enfant la récite en ayant compris le sens et retenu les dates (donc, une partie de par-coeur, une partie de compréhension), je pense qu'il lui en restera plus, en terme de compréhension et de capacité d'analyse pour plus tard que s'il s'était contenté de l'apprendre par coeur, et de la réciter, sans même chercher à comprendre de quoi ça parlait.
Justement, je trouve que l'école éveille plus l'intérêt des enfants de cette manière que par le par-coeur. Pour pousser à l'extrème le raisonnement voire caricaturer, savoir par coeur la liste des département n'a jamais donné envie d'ouvrir un livre de géographie, savoir que dans le livre de géographie, on retrouvera la liste des départements dont on a besoin, si.
Maintenant, si les enfants, passés un certain cap n'ouvrent plus de livre et se contentent de la télé, ce n'est pas la faute de l'école, mais ce sera de moins en moins le cas des générations futures, pour qui la télé risque d'être supplantée par Internet (avec d'autres risques, en particulier sur la pertinence de l'information). Finalement, à la limite, la génération sacrifiée, moins bonne que ses parents et que ses enfants, ce serait nous.
Ok, de même que le plus important en Histoire n’est certainement pas de connaitre toutes les dates par coeur, mais il est bon d’en connaître quelques unes tout de même afin de pouvoir situer les évènements dans le temps.
A ce sujet quand je vois que l’histoire en terminale se concentre sur ces cinq dernières années, évènements avec lesquels nous n’avons aucun recul, je trouve ça dommageable, d’autant plus que des évènements fondamentaux de notre histoire, tels la guerre de trente ans ou de sept ans, sont presque totalement absent des manuels d’histoire scolaire.
Maldoror dit:Il s'agit là d'exemples, qui ont pour qualité d'être aisément comprhéensibles par tous, ils sont parlant. Merci de ne pas caricaturer un exemple dès qu'on est en désaccord avec la conclusion à laquelle il peut mener afin de la discréditer.
Si ma remarque était caricaturale c'était parce que l'exemple donné l'était tout autant...
Si tu veux tenir une conversation intéressante sur n'importe quel sujet que ce soit je ne pense pas que ce que tu auras appris à l'école te suffise sans un minimum d'apport personnel et de curiosité intellectuelle.
Tu peux toujours prétendre que le socle de connaissance qui nous vient de l'école/collège/lycée soit un moyen d'éveiller cette curiosité. Pour ma part, je ne connais pas de personne de plus de 70 ans capable de s'émerveiller devant Arcade Fire, Kundera ou Baskia... Ou d'avoir un avis critique probant sur notre société. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis que je n'en connais pas.
Je dis aussi qu'il y a beaucoup plus de ces trentenaires à l'éducation ratés capable de tenir ce genre de conversation que de septuagénaires à l'éducation réussi capable de le faire.
Pour moi ça veut dire que si le socle de connaissance peut aider à éveiller la curiosité, ce n'est absolument pas une condition nécessaire ni suffisante.
Maldoror dit:A ce sujet quand je vois que l'histoire en terminale se concentre sur ces cinq dernières années
Je suppose que tu veux dire sur le XXème siècle (edit : on revoit en général la montée du Bolchévisme,1910 , celle d'Hitler, 1921, et la colonisation).
Maldoror dit:tels la guerre de trente ans ou de sept ans, sont presque totalement absent des manuels d'histoire scolaire.
Ces événements ne servent pas vraiment à comprendre le monde actuel dans lequel nous allons devoir vivre, ce monde que nous allons devoir rendre meilleur. Ils portent peut être la culture française, nos origines tribales, mais expliquent (edit faiblement) notre monde et ses enjeux actuels.
Maldoror dit:
A ce sujet quand je vois que l'histoire en terminale se concentre sur ces cinq dernières années, évènements avec lesquels nous n'avons aucun recul
Les cinquantes dernières années tu veux dire, non? A ma connaissance le programme d'Histoire en terminale commence avec la seconde guerre mondiale et se fini 5 ans avant le bac...
MrGirafe dit:Ces événements ne servent pas vraiment à comprendre le monde actuel dans lequel nous allons devoir vivre, ce monde que nous allons devoir rendre meilleur. Ils portent peut être la culture française, nos origines tribales, mais n'expliquent en rien notre monde et ses enjeux actuels.
D'un autre côté, il n'est pas certain que le but de l'Histoire soit "d'expliquer notre monde et ses enjeux actuels"...
Foucheotrante dit:D'un autre côté, il n'est pas certain que le but de l'Histoire soit "d'expliquer notre monde et ses enjeux actuels"...
On parle du bac là ! Premier diplôme avant d'aller bosser ou de poursuivre ses études. Pas de l'Histoire.
Edit on doit bien faire des choix, et évidemment, pour comprendre le présent et le XXème siècle, il faut avoir abordé les siècles précédents, les autres années.
On ne peut pas tout passer au bac et il me semble que connaître et comprendre le présent est fondamental, l'enseignement secondaire de l'éducation nationale doit relâcher ses élèves en s'assurant que cette chose fondamentale soit acquise.
Le nationalisme n'est pas une valeur à défendre absolument par l'éducation nationale de notre république, l'ouverture sur le monde actuel me semble plus productif.
Le patriotisme en revanche s'apprend jusqu'à la terminale.
MrGirafe dit:Maldoror dit:A ce sujet quand je vois que l'histoire en terminale se concentre sur ces cinq dernières années
Je suppose que tu veux dire sur le XXème siècle (edit : on revoit en général la montée du Bolchévisme,1910 , celle d'Hitler, 1921, et la colonisation).Maldoror dit:tels la guerre de trente ans ou de sept ans, sont presque totalement absent des manuels d'histoire scolaire.
Ces événements ne servent pas vraiment à comprendre le monde actuel dans lequel nous allons devoir vivre, ce monde que nous allons devoir rendre meilleur. Ils portent peut être la culture française, nos origines tribales, mais n'expliquent en rien notre monde et ses enjeux actuels.
Non, la guerre de bosnie était à peine passée qu'elle était à mon programme en terminale. Je parle donc de conflits ou d'évènements très récents.
Si tu penses que la guerre de sept ans, suite à laquelle les français perdirent au profit des anglais leurs possessions en amérique du nord, ce qui conditionna l'émergence d'une société anglo-saxonne outre atlantique, ou la langue officielle serait bientôt l'anglais, n'explique en rien le monde actuel c'est que soit nous ne vivons pas dans le même monde, soit nous n'avaons pas la même notion de ce qu'il est utile de connaitre. Je pense pour ma part que la crise des missiles de cuba n'est pas plus importante en soi, en ce qu'elle impliqua comme conséquence pour nos sociétés, que la guerre de trente ans.
Je m'en vais pour quelques jours, au plaisir de vous lire tantôt,
Maldo
MrGirafe dit:On parle du bac là ! Premier diplôme avant d'aller bosser ou de poursuivre ses études. Pas de l'Histoire.
Si, ou pour le moins de son enseignement et de ses programmes. Ou alors je ne vois pas très bien de quoi il est question...Je n'ai pas connaissance d'un type d'Histoire qui n'existe que "pour le bac" à côté d'une autre.
Maldoror dit:Si tu penses que la guerre de sept ans, suite à laquelle les français perdirent au profit des anglais leurs possessions en amérique du nord
Je répète qu'il faut faire des choix (cf mes messages précédents, édités).
Cette guerre est un conflit du XVIIIème siècle abordé longuement en seconde (et en quatrième) me semble t-il.
Et connaître la bataille des colonies et des empires est important, on l'aborde à l'école, mais étudier leur libération me semble encore plus important pour comprendre dans quel monde nous vivons.
Et je vois mal un programme étudier d'abord la fin des colonies en première puis les batailles des empires coloniaux en terminale
Ou alors, tous les ans, on aborde la totalité de l'Histoire du monde et de France, en surface, sans rien creuser. Parce qu'il me semble que les guerres c'est bien, mais il y a également pas mal de découvertes et d'unions qui expliquent en bonne partie notre monde actuel.
Je pense pas que le but de l'enseignement aujourd'hui à l'Ecole soit plus de savoir et plus de culture. Mais il se peut également qu'aucun des établissements que j'ai fréquenté soit représentatif, et que mes amis profs soient tous des exceptions ou de fieffés menteurs.
L'école n'a pas pour but de permettre l'acquisition de savoirs : elle a pour but de former des citoyens.
A ce titre l'accumulation des savoirs est moins importante que leur mise en réseau ou la capacité de les reloger dans leur contexte.
Exemple avec 1515. Qui ne connait pas Marignan? Mais qui peut dire en quoi cette bataille a été déterminante dans l'histoire de notre pays? (en fait elle a été déterminante pour l'histoire de la Suisse)
Alors pour former de futurs citoyens il y a des choix à faire notamment en histoire. La guerre de trente ans et celle de sept ans peuvent nosu aider à comprendre certaines choses actuelles .. mais quel est leur "poids" par rapport aux deux guerres mondiales et surtout à la décolonisation?
Oui les élèves savent probablement moins de choses par coeur, mais ils connaissent tout un tas de moyens de récupérer une information quand il en auront besoin.
Avoir un minimum de culture est évidemment une nécéssité. D'où la création du socle commun. Mais ce ne sont pas les connaissances en elles-mêmes qui sont intéressantes mais leur mise en réseau, le fait qu'elles permettent de mettre en relief des choix d'aujourd'hui.
D'un autre côté on ne peut pas demander aux élèves d'être plus éveillés, de mettre les choses en relation et leur demander d'apprendre ce qu'on veut qu'ils apprennent sans leur expliquer le pourquoi du comment. On les rend plus éveillés et forcémen tils se posent plus de questions que nous à leur âge... Essayons de nous souvenir à partir de quel âge nous nous sommes demander "mais pourquoi je dois apprendre ça moi?"
Or parfois le pourquoi d'un apprentissage est au-delà de la compréhension des élèves et ils doivent alors nous faire confiance aveuglément : "Cela vous servira plus tard". Mais on leur a appris à douter.
Bref nous récoltons les défauts des avantages de cette manière d'enseigner.
Il est alors intéressant de se pencher sur ce que peut bien être un "bon" citoyen. Condorcet considérait qu'on ne peut être bon citoyen qu'avec un minimum "d'éducation" (il entendait par là de connaissances) car sinon il n'était que le jouet de ceux qui savent user de leur malice. Il est facile de berner les ignares.
Lorsque je vois comment se passent les élection et comment les élèves y réagissent (ils ont 10 ans) je me dis qu'il y a du boulot pour éviter qu'ils ne votent plus tard à la tête du client ou simplement pour faire "comme papa/maman/le copain/etc..."
L'école n'est pas là pour apprendre un métier, elle est là pour former l'esprit critique dans le but de devenir un citoyen responsable. Et c'est dans CE but que la culture a un rôle à jouer .. mais n'oublions jamais que seul un esprit critique permettra aux futurs adultes de tenir leur place en société.
Rappellons aussi que l'école est aussi là pour développer ce que j'appelle l'intelligence du coeur.
L'intelligence ne rend pas meilleur, elle rend juste plus efficace.
(cette phrase a été prononcé par un rescapé du Rwanda après qu'un intervieweur lui ai demandé "comment se fait-il qu el'intelligentsia de votre pays ai pu cautionner un tel acte de barbarie?" - sachant que dans l'heure qui avait précédé le rescapé avait raconté comment les bourreau arrivait pile à l'heure le matin pour leur découpage de masse et s'en allait pile à l'heure le soir en se racontant des blagues salaces ... "des fonctionnaires" d'après le rescapé)