Le carburant alimentant les mécaniques des jeux est ...

... La frustration.
C'est ce qu'on peut lire dans les très bons articles du dossier analyse du dernier "tangentes jeux et stratégie".
C'est un dossier composé de 3 articles : un de bruno cathala "vers le mécanisme universel" , un de pierre pradal "de la frustraton appliquée au jeux de rôle..." et le dernier d'arnaud aubert "motivation, jeu et frustration".
J'ai trouvé les 3 articles très interessants et du coup ça m'a donné envie de poursuivre le débat ici. Le mieux serait que tout le monde ai lus ces articles mais comme ce n'est surement pas le cas, on pourrait partir de quelques questions.
Comment définit on la frustation ludique ?

Bruno , dans son article, parle de "se retrouver confronté à ce sentiment de frustration face à un objectif ponctuel ou à plus long terme, qu'il sait avoir une chance de se réaliser, mais sans certitude". Il parle aussi plus loin de la frustration engendrée par les mécanismes que je qualifierais "d 'achat à budget limité" (quelques points et plein d'action possibles à faire, "plein de batiment à acheter et jamais assez de doublons", "oula la c'est cher la montagne à AoS", ect...).

En bref quelles sont selon vous les sources de frustation ludiques?

Plus loin, BC "n'imagine pas qu'il soit possible de réaliser un jeu qui n'en continennent aucune part (de frustration bien sur)". Je suis assez d'accord avec lui. enfin pour les jeux , mais peut être moins pour les pratiques ludiques. Je m'explique : il ne vous est jamais arrivé de jouer à un jeu de manière un peu "mécanique", je veux dire presque sans y penser quoi, sans que ça vous empeche de discuter ardament d'autre chose avec les autres joueurs. GoF pourrait faire ça par exemple (enfin par pour moi je suis nul à Gof :cry: ) ... Heu , je suis pas très clair , la. Mais, c'est un peu se que je mets derrière l'expression jeux apéro : petit jeux rapides qui permettent de se "lancer " , de "se mettre en jambe ".
Ou alors , la découverte : A st petersburg , j'ai fait pas mal de parties en "testant" des tactiques pour voir se que ça donnait..

Attention , je ne dénigre pas ces jeux, hein ! C'est juste pour illustrer que les pratiques ludiques ne sont peut être pas toutes basées sur la frustration. Ce sera ma seconde question et même ma troisième :

Pensez vous que tous les jeux introuduisent forcemment une part de frustration?

Et vous , avez vous des cas ou la frustration n'est pas votre carburant ludique et si oui quel est il ?

Voila , je vais m'arretez la , alors qu'il y aurait aussi bcp à dire sur les 2 autres articles, mais il vaut peut etre mieux en faire un autre topic.

Marrant le draxou, là... :wink:

j'ai lu l'article dans le train tout à l'heure et je l'ai trouvé très bien senti, bien inspiré et en tout cas fort intelligent.
Juste pour dire que dire que le jeu est alimenté par la frustration peut être un éclairage intéressant, peut-être pas le seul valide mais intéressant, on y trouve une logique interne.
Bravo pour cette vision des choses, pas si souvent exprimée ainsi.

Parmi tous mes jeux préférés, tous (sans exception) font appel à cette frustration.
Celle d'avoir souvent un très grand nombre de choix afferts pour un nombre limité d'actions possibles. C'est génial et... frustrant.

Bref, je suis d'accord (même si je n'ai pas lu les articles).

J'ai toujours pensé que les jeux, dès qu'ils ne sont plus de hasard, se résument à "une gestion de la pénurie".
La règle et là pour nous empecher de fair ce que l'on a envie de faire, pour limiter nos moyens et nous obliger à "faire avec".

Cela me parait plus sain comme point de vue que la frustration. Bien que cela soit les deux faces d'une même pièce : s'il n'y a pas de pénurie, il n'y a pas de frustration .

Cher Monsieur,

En poussant un peu plus loin le raisonnement, je mettrais ça plutôt sur le compte de l'excitation lors de la prise de risque (du choix) non ? Comme dit Bruno Cathala "se réaliser, mais sans certitude". Je veux dire, on est dans un jeu, le risque est moindre que dans la vie, tout au plus on perd la partie. Du coup c'est, à mon sens, la poussée d'adrénalyne lors du choix qui est le moteur. Le jeu nous permet de nous planter, de prendre un risque "virutel" sans conséquence réelle (sauf perdre)... Perso, cette excitation, cette montée d'adrénaline, je l'ai quand je prépare un coup, quand je fais ma pleureuse pour pas qu'on voit que je vais gagner, quand je fais un choix qui est risqué... C'est pour ça que les jeux de total controle absolue me fatigue en fait... :roll:

La frustration, je l'ai quand je perds sur une boulette :lol:

Bon, je dis ça sans réfléchir... je vais aller lire les articles, ce sera mieux :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Je pense que Bruno Cathala exprime bien avec le mot "frustration" ce qui excite dans un jeu. La tension, les choix cornéliens, la gestion des sous, tout ça se retrouve dans son terme de frustration. En fait, cela génère de la frustration chez le joueur, et donc de la passion. Il classe la frustration côté carburant, on pourrait la classer côté résultat intermédiaire, libéré par les contraintes du jeu auquel on joue. Une sorte de premier niveau après les contraintes et avant le délice de faire au mieux avec ce qu'on peut, d'optimiser, ...

Un bien bon article, comme on aimerait en voir plus souvent (comme disait un autre Bruno... Carette cette fois-ci et son compère Chabat) :wink:

ça ne rejoindrait pas une définition freudienne du désir-plaisir tout ça ?

D'après le Vocabulaire de la Psychanalyse de Laplanche et Pontalis : la frustration = Condition du sujet qui se voit refuser ou se refuse la satisfaction d'une demande pulsionnelle.


Dans la frustration, selon Freud, c'est moins le manque d'un objet réel qui est en jeu que la réponse à une exigence impliquant un mode donné de satisfaction ou ne pouvant recevoir une stafisfaction d'aucune sorte.

Autrement dit, je pense que l'on peut en effet parler de frustration dans un jeu puisque chaque joueur s'investit dans une partie et y prend du plaisir... et même du désir : de se surpasser, de s'amuser, de séduire...

Peut-être qu'un psychologue qui passerait par là pourrait nous éclairer un peu plus ?

:wink:

Ps : je n'ai pas lu l'article...

Cher Monsieur,

heu... Dites, prendre du plaisir dans la frustration, j'voudrais pas dire mais bon, on doit pas avoir la même interprétation du mot :roll: Où on n'a pas la même notion du plaisir :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Pour ma part, je vois un parallèle entre Frustration et Plaisir : la frustration peut être sublimée et comblée uniquement par le plaisir...

Je crois me souvenir que Freud a travaillé sur le Principe de PLaisir qui régirait le fonctionnement mental : l'ensemble de l'activité psychique a pour but d'éviter le déplaisir et de procurer le plaisir. Le déplaisir est lié à l'augmentation des quantités d'excitation et le plaisir à leur réduction.

Aussi, plus on est frustré... plus l'excitation augmente et plus le déplaisir est grand... et plus nous trouvons de la satisfaction à la réduire.

De même pour le désir : plus on est frustré... plus on a de désir...

mais bon... mes cours de psycho de la fac sont loin et je peux me tromper : faudrait que quelqu'un qui s'y connaisse un peu mieux que moi en psycho puisse intervenir ? sans quoi Msieur Phal va être frustré :wink:

Ps : pour compléter ce que j'écris

Gratification / Frustration (Stade Oral)
- C'est au travers de la frustration et de l'attente que naît un Objet extérieur d'où vient la gratification. Sans cette frustration et cette attente, il n'y a pas de limites entre le Moi et le non-Moi.
- La gratification se fait à travers les comportements de maternage, de nourrissage et de présence maternelle, qui devient source de plaisir pour le nourrisson.

Cher Monsieur Remy-Lee,

Oui, bien sûr, mais comment dire, le parallèle entre le "plaisir" auquel vous faites allusion et la frustration lors d'un choix à Age of Steam, niveau psy, c'est p'tet le même mot, mais y'a une légère différence dans son sens... :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

peut-être que vous avez raison...? et que je fais un contre-sens total...

mais comment dire : lorsqu'on vous "frustre" à un jeu parce que qqn vous pourrit, parce que le coup que vous aviez préparé en fourbe et échaffaudé sur plusieurs tours tombe à l'eau... le plaisir vient quand même bien de la résolution finale ou non ?

Si tout va de travers pour vous dans une partie : alors il y a frustration et vous vous mettez à baver sur le plateau de jeu... et vous vous fouetterez en pénitence une fois rentrée dans votre chez vous. :wink:

Si au contraire, vous arrivez à surmonter la frustration momentanée pour réussir à gagner et satisfaire votre désir de victoire... alors vous prenez du plaisir, non ? et là vous ne choisissez plus le fouet clouté... mais une bonne fraise Tagada de derrière les fagots. re- :wink: :D

Cher Monsieur Remy-Lee,

lorsqu'on vous "frustre" à un jeu parce que qqn vous pourrit, parce que le coup que vous aviez préparé en fourbe et échaffaudé sur plusieurs tours tombe à l'eau... le plaisir vient quand même bien de la résolution finale ou non ?

Heuuu, non ! J'ai aucun plaisir quand mes plans foirent :lol:
Si tout va de travers pour vous dans une partie : alors il y a frustration et vous vous mettez à baver sur le plateau de jeu... et vous vous fouetterez en pénitence une fois rentrée dans votre chez vous.

Par contre, ça peut être un moteur parce que j'ai envie d'en refaire une autre pour essayer encore. Là, la frustration comme moteur (pour rejouer) ça marche, mais aucun plaisir du "désir" la dedans, et surtout, je ne me fouette pas (enfin pas pour un jeu :roll: ) :lol:

Si au contraire, vous arrivez à surmonter la frustration momentanée pour réussir à gagner et satisfaire votre désir de victoire... alors vous prenez du plaisir, non ? et là vous ne choisissez plus le fouet clouté... mais une bonne fraise Tagada de derrière les fagots


Là, il faut définir la frustration pour que je puisse répondre... Pis de toute façon, même quand je perd, je mange des fraises Tagada :D Pis même quand je perds, souvent je prends plaisir à jouer, alors... :roll: Et ç'est, comme je le disais plus haut, la monté d'adrénalyne parce que j'essayais, je pensais gagner (par exemple)...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Ok.

donc on a une dose de frustration dans le jeu comme moteur pour recommencer une partie et ne pas réitérer ses erreurs.

dans le jeu, on prend du plaisir à jouer, à aboutir une stratégie, une tactique, à satisfaire un but, un échange, un partage...

peut-on aboutir à ceci : le jeu est une machine à créer ddu plaisir et de la frustration

Le plaisir peut naître de la satisfaction de la frustration engendrée par un coup, une situation qui nous empêcherait d'atteindre un but.

La frustration est l'insatifaction qui engendre du déplaisir.

Bref, au dodo.... :D

Frank Herbert avait une métaphore très intéressante sur ce genre de sujet :
tout dépend de la force avec laquelle on tend l'arc.
Je m'explique :
la flêche qui va partir c'est le but, le plaisir ludique. et plu son tire sur al corde plus le plaisir sera intense (plus la flêche ira vite) mais pour tendre la corde il faut remettre à plus tard la sattisfaction du désir : lacher la corde.
Bref plus on attends et pluson tire sur la corde plus la frustration est grande, mais plus le plaisir pris sera grand lui aussi :)

Pour résumer tout ça : sans frustration, pas de plaisir à la combler ;)
Je veux pour preuve ces jeux où vous jouez de manière mécanique (pour X ou Y raison .... moi par exemple il fut un temps où je jouais au tarot de manière quasi automatique ... eh bien je finissais par ne plus prendre de plaisir car la frustration était très légère vu qu ej'étais devenu assez bon... les prises de risques je les maitrisais, et même perdre ne me faisais plus rien alors qu eje suis mauvais joueur 1 DAN :)) sans finalement prendre de plaisir dans le jeu lui-même mais dans les à-côté (amis, ambiance, boisson (:P), etc...)
Il me semble que c'est ce que Rémy-lee voulait dire :)

YES... je souscrit à l'arc :wink: :D



c'est en gros ce que je voulais exprimer... merci Vieux Chat.

Bien ludiquement, Rémy-lee

Je rejoins complètement Monsieur Phal sur ce sujet. La frustration n'est absolument pas une source de plaisir, bien au contraire. C'est peut être que le terme à été galvaudé.
La frustation c'est ne pas avoir ce que l'on désirait. Retirer un biberon à un bébé qui vient à peine de commencer à manger et vous aurez un apperçu de ce que procure comme sentiment cette fameuse frustration.

Comme le dit Phal (qui est décidement en forme), c'est le choix qui est plutôt au coeur de ce débat. Dans ce choix, il peut y avoir quelque chose assimilable à de la frustration (mais qui n'en est pas pour autant). Et uniquement dans le cas ou plusieurs alternatives positives s'offrent au moment de choisir.

Tant que s'offrent des alternives positives qui ne peuvent pas toutes être choisies en même temps, il se créé un effet d'exitation lié au plaisir de remettre aux tours suivants la possibilité de les accomplir.

On est donc à l'opposé de la frustation, dans ce qu'on appelle les projets. Cela donne un sentiment de plaisir de savoir que l'atteinte de l'objectif reste soumis à des possibilités nombreuses et bénéfiques.

Dire que la frustation procure du plaisir reviendrait à dire que se donner des coups de marteau sur la tête est agréable parce que ça fait du bien quand on arrête.

Dans la plupart des jeux l'objectif ultime qui est de gagner passe par l'atteinte de plusieurs sous-objectifs.
Etant obligé de passer par des étapes successives, on peut parler d'exitation due à l'impatience. On sait que l'on possède tout ce qu'il faut pour arriver à l'atteinte du sous-objectif, mais cela se fait par étapes. on sait que l'on peut atteindre le premier la dernière marche (projet possible) mais on ne peut franchir les marches que une à une. Tant que la finalisation de l'objectif reste possible, on reste dans une phase optimiste (plaisir), on sait que la victoire est possible mais demeure liée à une série d'actions ou de choix où beaucoup de chose peuvent subvenir.

On a donc un sentiment positif de plaisir et d'exitation qui est plus proche de l'impatience que de la frustration.

Arghhh, un beau sujet dont j'ai manqué le début.

Y un jeu qui réunit un peu l'ensemble des points de vue et qui illustre bien le sujet (à mon avis)
C'est le poker.

Y a du risque, du manque, de la gestion de la pénurie et de la frustration.

A tel point que de jouer au poker avec des jetons ou de jouer très en-dessous de ses moyens, n'a aucun intérêt.

Je suis 100% d'accord avec le sujet (même s'il existe d'autre moteur, celui est incontournable) et je suis même intimement convaincu que cette mécanique est aussi vrai dans le processus de création (c'est la Frustration qui pousse l'auteur à créer)

Frustration VS choix

Choisir, c'est éliminer des possibilités, c'est donc gérer la frustration de ne pas pourvoir tout choisir.

Bon alors, c'est surement de ma faute , mais j'ai l'impression qu'on est pas du tout au point sur cette notion de frustration. J'ai l'impression en lisant certains post que les gens se defendent un peu : genre "meuh non je suis pas un frustré moi !". Ce n'est bien sur pas l'idée véhiculée , (ni par moi , ni par les articles je pense) C'est plus des "contraintes visibles" à mon sens :
avoir plein de possibilités interressantes mais ne pouvoir en réaliser que quelques unes ou espérer une certaine situation. Voila, très généralisées, les 2 sources de "frustrations" ou de "contraintes visibles" que j'avais relevé dans les articles et je me demandais quelle que soit le nom qu'on leur donnent si il en existait d'autres ou s'i il y avait d'autres carburants (la découverte par ex).
Mais j'aurais pas du citer des bouts d'articles , ça les sort de leur contexte et c'est pas bien!:oops:
Mais peut être BC et les autres pourrait ils préciser (mieux que moi !!!) ce qu'ils voulait dire?

Docteur Mops dit:Je rejoins complètement Monsieur Phal sur ce sujet. La frustration n'est absolument pas une source de plaisir, bien au contraire. C'est peut être que le terme à été galvaudé.
La frustation c'est ne pas avoir ce que l'on désirait. Retirer un biberon à un bébé qui vient à peine de commencer à manger et vous aurez un apperçu de ce que procure comme sentiment cette fameuse frustration.

Freud a étudié le jeu du "fort/da (ailleurs/ici)" : l'enfant joue à reproduire la disparition et la réapparition de la mère (symbolisée par la bobine). La frustration de ne plus voir l'objet... et le plaisir de le retrouver. C'est exemple est réutilisable pour le biberon : les OUINS ! du bébé à qui on prive le biberon... laissent place au AREUH ! gazouillis du plaisir retrouvé.
Comme le dit Phal (qui est décidement en forme), c'est le choix qui est plutôt au coeur de ce débat. Dans ce choix, il peut y avoir quelque chose assimilable à de la frustration (mais qui n'en est pas pour autant). Et uniquement dans le cas ou plusieurs alternatives positives s'offrent au moment de choisir.

En effet, le choix détermine les actions réalisées au cours d'un jeu... la frustration et le plaisir en sont les conséquences.
Tant que s'offrent des alternives positives qui ne peuvent pas toutes être choisies en même temps, il se créé un effet d'exitation lié au plaisir de remettre aux tours suivants la possibilité de les accomplir.
On est donc à l'opposé de la frustation, dans ce qu'on appelle les projets. Cela donne un sentiment de plaisir de savoir que l'atteinte de l'objectif reste soumis à des possibilités nombreuses et bénéfiques.

L'excitation est inhérente au plaisir que procure le fait d'échaffauder une stratégie pour gagner... et de la frustration de voir celle-ci démollie.
Dire que la frustation procure du plaisir reviendrait à dire que se donner des coups de marteau sur la tête est agréable parce que ça fait du bien quand on arrête.

Dans la vie de tous les jours, on est par nature plus à la recherche du plaisir... Mais lorsque ce plaisir n'est pas atteint, lorsqu'il est compromis, alors naît un sentiment de frustration.
Aussi, jouons-nous avant tout pour nous procurer du plaisir... Avec les choix que nous devons faire pour atteindre le but fixé par le jeu, peut naître un sentiment de frustration car ce dernier peut être non atteint.
Dans la plupart des jeux l'objectif ultime qui est de gagner passe par l'atteinte de plusieurs sous-objectifs.
Etant obligé de passer par des étapes successives, on peut parler d'exitation due à l'impatience. On sait que l'on possède tout ce qu'il faut pour arriver à l'atteinte du sous-objectif, mais cela se fait par étapes. on sait que l'on peut atteindre le premier la dernière marche (projet possible) mais on ne peut franchir les marches que une à une. Tant que la finalisation de l'objectif reste possible, on reste dans une phase optimiste (plaisir), on sait que la victoire est possible mais demeure liée à une série d'actions ou de choix où beaucoup de chose peuvent subvenir.
On a donc un sentiment positif de plaisir et d'exitation qui est plus proche de l'impatience que de la frustration.


L'impatience est en effet inhérente au plaisir... puisque ce dernier veut être comblé pour atteindre un état de plénitude, et éviter la tension (le déplaisir). Or, les choix réalisés dans le jeu peuvent venir contrecarrer ce plaisir et donc... aboutir à une frustration :

je termine tjs mes parties par une p'tite dose de" mauvaise fois" !!!
- ça n'était pas mon jour ;
- je suis fatigué ;
- y'avait du vent ;
- j'étais ébloui par l'allogène...

:wink: :D

Bien ludiquement, Rémy-lee