Ludovic V. dit:J'ignore ce que va jouer mon adversaire, mais il n'y a rien d'hasardeux la dedans.
J'aurais pas mieux dit...
J'aurais pas mieux dit...
Le hasard c'est quand chaque adversaire a vraiment autant de chance de choisir une solution plutôt qu'une autre, car il n'y aucune donnée objective qui permette d'aiguiller sa décision.
Aux échecs, il y a ce qu'on appelle l'arbre de résolution, qui fournit, pour chaque niveau la rentabilité du coup à jouer, pour un joueur et l'autre. Donc si les deux joueurs jouent pour gagner, ils vont faire le meilleur choix au moment de jouer.
Au Chifoumi, fi de tout cela : on a exactement 33,33...% de chance de prendre l'un ou l'autre.
Donc chifoumi = essentiellement hasard.
Mais attention, je ne dis pas = hasard pur, car il y a une part de bluff ou, disons de chicanement entre les joueurs, qui fait que l'on a envie de jouer ci ou ça. Mais pas plus.
Je ne pense pas qu'il y ait matière à un débat mais bon 
Pour me repeter, il ne faut pas confondre ignorance et hasard.
Dans l'absolu, ce n'est pas parce que j'ignore le résultat d'un dé que je vais jeter que celui-ci tombera au hasard sur telle ou telle face.
Nono dit:On influence en rien le prochain coup de son adversaire au chifumi. On a absolument aucun élément pour nous permettre de deviner ce qu'il va jouer. C'est du pur hasard.
C'est EVIDEMMENT (pour moi, hein, pas taper) faux. Enfin c'est vrai pour le premier coup.
Mais ensuite, on a la mémoire des coups précédents, joués par un humain, qui a une manière de penser, un cerveau, quoi. C'est une information.
Autant si je lance un dé 2 fois, le résultat du premier jet n'influence pas le résultat du second jet, autant si je joue au chifoumi , c'est ma conviction (vérifiée/confirmée par les fameuses IA, dont on cause avec Arthemix) que ton second choix est en partie dicté par ton premier choix. Et ainsi de suite ....
ReiXou dit:arthemix dit:Si je ne m'abuse, il existe des programmes à base d'intelligence artirficielle qui gagnent systématiquement contre un joueur humain au Chifoumi. Ils apprennent à réagir au comportement humain, qui n'est absolument pas aléatoire !
C'est ça que j'ai dit dans le sujet (DT & le hasard) mais la mayonaisse n'a pas pris avec Krazey et d'autres
Effectivement, mais j'avais zappé, parce que le sujet est "DT...". Hors, ça ne parle plus de DT dès le deuxième post !
Bon, j'essayerai de tout lire ce soir...
Par contre, j'allais oublier, dans des jeux du type Dungeon Twister, ou autres, où l'on mise une carte cachée avec chacun le même capital de cartes pour l'ensemble de la partie, ce n'est pas du hasard, car on a des données objectives pour trancher.
Voilà ma nuance.
Le hasard signifie également l'incertitude relative aux événements naturels ou non intentionnels et l'incertitude qui résulte de l'impossibilité de prévoir la conduite d'autrui.
Dans une loterie, le résultat dépend du mouvement d'une roue; dans un jeu de société, le résultat dépend de ce que font les joueurs.
le hasard est peut être tout simplement l'expression de nos ignorances 
Lilian dit:Ludovic V. dit:J'ignore ce que va jouer mon adversaire, mais il n'y a rien d'hasardeux la dedans.
J'aurais pas mieux dit...
Ok le hasard est dans le résultat est non dans ce que je vais jouer.
Mais quand je joue je choisi (soit par un choix muremant réfléchi soit par mon flair) une "figure" (chi fou ou mi) en espérant que mon adversaire joue la "figure" inférieure. C'est un pari que je fait. Et non un choix sûr.
S'il ni pas de choix sûr à 100% il ya hasard de la vie, et non chance.
Mes choix sont motivés par ma pensée, elle intègre cette part de méconnaissance de la situation ou de l'autre, si j'avais la capacité de lire dans la pensée de l'autre,je ne perdrais jamais au chifoumi, ce jeu serait alors le moins hasardeux de tous les jeux puisque seul ma pensée dicte mes choix et non pas le lancé d'un dé ou le tirage d'une carte.
Chifoumi est bien en cela un jeu dénué de tout hasard.
D'accord avec ca ?
ReiXou dit:Nono dit:On influence en rien le prochain coup de son adversaire au chifumi. On a absolument aucun élément pour nous permettre de deviner ce qu'il va jouer. C'est du pur hasard.
C'est EVIDEMMENT (pour moi, hein, pas taper) faux. Enfin c'est vrai pour le premier coup.
Mais ensuite, on a la mémoire des coups précédents, joués par un humain, qui a une manière de penser, un cerveau, quoi. C'est une information.
Autant si je lance un dé 2 fois, le résultat du premier jet n'influence pas le résultat du second jet, autant si je joue au chifoumi , c'est ma conviction (vérifiée/confirmée par les fameuses IA, dont on cause avec Arthemix) que ton second choix est en partie dicté par ton premier choix. Et ainsi de suite ....
C'est pas faux .... mais la beauté de l'être humain c'est que aprés une série un ordinateur dira qu'à 90% l'être humain conditionné jouera tel coup, mais 1 fois sur 10 il surprendra son adversaire. Et c'est là qu'intervient le hasard, c'est que l'on est capable à l'inverse d'une machine de faire des choix illogiques.
Ya bien des gens qui votent Bush. Mais à eux ça leur parait logique!
Non ça vous plait pas comme démo... je sens que l'on sera pas d'accord sur ce point là. Tant pis ça nous empêchera pas de jouer ensemble, et c'est bien là le plus important.
Libellulie dit:le hasard est peut être tout simplement l'expression de nos ignorances
Pas trop d'acccord, si je ne connais pas ma route et que je dois choisir entre gauche et droite, j'opterai pour une solution, mais mon choix ne sera pas le fruit du hasard mais de ma tendance à choisir gauche plutot que droite ou l'inverse.
le lancé de dés n'est il pas hasardeux?
Ludovic V. dit:Mes choix sont motivés par ma pensée, elle intègre cette part de méconnaissance de la situation ou de l'autre, si j'avais la capacité de lire dans la pensée de l'autre,je ne perdrais jamais au chifoumi, ce jeu serait alors le moins hasardeux de tous les jeux puisque seul ma pensée dicte mes choix et non pas le lancé d'un dé ou le tirage d'une carte.
Chifoumi est bien en cela un jeu dénué de tout hasard.
D'accord avec ca ?
Cela tourne au débat métaphysico-masturbatoire d'esprit...
Je ne vois pas du tout en quoi l'hypothèse de lecture dans l'esprit de l'autre joueur garantit que sans celle-ci, le jeu soit sans hasard
Je pense, au moins comme Krazey, que la meilleure manière de jouer au Chifoumi est de répondre AU HASARD, ce qui garantit l'imprévisibilité totale pour l'autre joueur.
Ludovic : connais-tu la théorie de la coopération/trahison ? Il y en a un excellent chez Odile Jacob. Si tu aimes lire je te le conseille il te fera cogiter sur ce genre de choses...
Libellulie dit:le lancé de dés n'est il pas hasardeux?
Si !!!!
Mais jouer au yams n'est pas hasardeux, il requiert plus ou moins de chance et une "tactique" (chacun la sienne).
Libellulie dit:le lancé de dés n'est il pas hasardeux?
Pour faire court et comme je le dis plus haut oui !
Je part du principe que n'ayant rien pour dicter mon choix (si ce n'est que la mémorisation de séquence pseudo aléatoire sur une centaine de coup de mon adversaire que seul un ordinateur peut faire) je fais un choix au hasard, ce n'est pas mon conscient mais mon inconscient qui va choisir pour moi (un ordinateur peu peut-etre le déchifrer) parceque pour mon conscient j'ai "dessider" d'en prendre un au hasard.
Maintenant je connais des gents qui y joue en croisant les doigts de l'autre main pour influencer le hasard qui n'en est donc plus selon eux s'il gagne sinon c'est juste pas de bol 
Choisir gauche ou droite, pour moi c'est hasardeux du fait que je suis pressée et que je dois prendre une décision, je choisis au pif, donc au hasard. C'est un choix certes, mais un choix hasardeux.
Il y a bien un hasard qui en reste un: le hasard génétique.
La génétique a tendance à exclure le hasard des structures biologiques du vivant, pourtant, au moment de la fécondation, l'ovule, assaillie par des millions de spermatozoïdes, ne se laisse finalement approcher que par un seul et au hasard
Ludovic V. dit:Chifoumi est bien en cela un jeu dénué de tout hasard.
D'accord avec ca ?
C'est le dilemme du prisonnier d'Axelrod, mais lui était plus sur des problématiques de coopération (gagnant-gagnant). On est bien loin du hasard, mais plus proche des sciences cognitives.
Nono dit:Je part du principe que n'ayant rien pour dicter mon choix (si ce n'est que la mémorisation de séquence pseudo aléatoire sur une centaine de coup de mon adversaire que seul un ordinateur peut faire) je fais un choix au hasard, ce n'est pas mon conscient mais mon inconscient qui va choisir pour moi (un ordinateur peu peut-etre le déchifrer) parceque pour mon conscient j'ai "dessider" d'en prendre un au hasard.
Maintenant je connais des gents qui y joue en croisant les doigts de l'autre main pour influencer le hasard qui n'en est donc plus selon eux s'il gagne sinon c'est juste pas de bol
Ca me rapelle une théorie de Ulrich Von Pif, qui dit que pour que le chi fou mi ne soit plus un jeu de hasard, il suffit de croiser les doigts dans son dos et d'avoir un fer à cheval dans sa poche. On gagne à coup sûr.
PS : cette méthode ne marche pas si on joue à 13 ou si on joue un vendredi 13
PS : je suis quand même essentiellement d'accord