Ludovic V. dit:Chifoumi est bien en cela un jeu dénué de tout hasard. D'accord avec ca ?
C'est le dilemme du prisonnier d'Axelrod, mais lui était plus sur des problématiques de coopération (gagnant-gagnant). On est bien loin du hasard, mais plus proche des sciences cognitives.
Pas si loin... si tu connais la chose, tu sais que la meilleure solution, c'est du donnant-donnant, cad répondre au coup suivant la même chose que l'adversaire au coup précédent... Mais alors ce n'est plus du hasard !
Ben oui, mais votre inconscient, c'est vous C'est pour ça que ce n'est pas du hasard ! la preuve, si vous jouez n'importe quoi du "hasard" (en admettant que ce soit possible), c'est vous qui décidez de jouer au (pseudo) hasard !!! ça ne fait pas pour ça du jeu un jeu de hasard !!!!
Bref, le hasard, pour moi, c'est quand vous n'êtes pour rien dans la décision, mais vraiment pour rien (jeter un dès, lancer une pièce, piocher une carte...) et, encore une fois, si vous décider de regarder votre montre (comme monsiur Krazey) pour sortir votre symbole de derrière votre dos, c'est vous qui dénaturez le jeu ! On peut ainsi dénaturer tous les jeux...
Libellulie dit:le lancé de dés n'est il pas hasardeux?
Peut être pas si tu as le courage de lire !
Tout d'abord, par souci de concision, on reformule la définition originelle : on appelle phénomène aléatoire tout phénomène dans lequel intervient le hasard. Est donc aléatoire, tout phénomène dont on ne peut prévoir l'issue de façon certaine avant qu'il soit survenu (un phénomène dont on peut prévoir l'issue finale avec certitude est appelé déterministe). Ajoutons que l'éventail des issues possibles a priori doit lui être accessible. Si l'on en revient aux dés, par la faute de qui tout est arrivé, il apparaît qu'un lancer de dé est l'exemple typique d'un phénomène aléatoire : on sait qu'il tombera sur l'une de ses six faces et l'on ne peut prévoir sur laquelle exactement. Et ceci est vrai que le dé soit pipé ou non! Si le dé n'est pas pipé, il tombera indifféremment sur chacune des six faces, donc avec une probabilité de 1/6. C'est une situation dite d'équiprobabilité qui est celle de la plupart des jeux de hasard usuels et qui est effectivement à l'origine du calcul des probabilités (cf. Laplace ci-avant). Pour autant, même pipé, le lancer d'un dé reste un phénomène aléatoire, il est simplement plus compliqué. Si l'on procède à plusieurs lancers consécutifs, le probabiliste va ajouter une hypothèse à son modèle en supposant que ces lancers n'ont aucune influence les uns sur les autres : c'est l'hypothèse d'indépendance (des lancers).
Ce point de vue est celui du joueur (et du probabiliste). On peut en adopter un autre : lancer un dé relève des lois de la mécanique rationnelle. Si les conditions initiales (position et vitesse), la forme du dé et celle du tapis de jeu sont parfaitement connues, alors la position finale du dé sur le tapis peut être déterminée de façon exacte, et partant la face qu'il affichera. À ce détail près qu'il est totalement illusoire d'espérer construire une machine suffisamment précise pour réaliser une telle prouesse. Quant à la main d'un être humain n'en parlons pas. À qui la faute ? L'extrême sensibilité d'un tel système mécanique aux conditions initiales. C'est en quelque sorte une situation de type chaotique (bien que l'expression s'emploie plutôt pour des systèmes dont la durée de vie n'est pas limitée dans le temps...). A-t-on besoin d'évoquer le cas de plusieurs lancers successifs ?... Et face à ce dilemme, qu'a fait le probabiliste ? Tel Alexandre tranchant le noeud gordien, il s'est contenté de fournir un modèle efficace du phénomène, c'est-à-dire permettant d'en tirer toute l'information exploitable.
Finalement, cet exemple du dé, s'il ne répond pas à la première question - la nature du hasard - tendrait à répondre "non" à la seconde - son existence - tout en justifiant l'intervention du probabiliste. Plus généralement, nombre de phénomènes perçus en leur temps comme aléatoires ne le sont plus aujourd'hui. Dans la haute Antiquité (babylonienne notamment), les éclipses et les passages de comète apparaissaient comme des manifestations divines - définition somme toute fort séduisante d'un phénomène aléatoire - et suscitaient de grandes frayeurs voire des paniques dans la population. Les progrès de l'astronomie ont rationalisé ces manifestations et leur ont ôté toute forme d'aléa, comme le notait déjà Laplace dans son Traité analytique des Probabilités. Aujourd'hui, soigneusement minutées par le calendrier des postes ou nos quotidiens préférés, ces manifestations célestes sont devenues un business and entertainment parmi d'autres.
Ludo le gars dit:Ludovic : connais-tu la théorie de la coopération/trahison ? Il y en a un excellent chez Odile Jacob. Si tu aimes lire je te le conseille il te fera cogiter sur ce genre de choses...
Ben oui, mais votre inconscient, c'est vous C'est pour ça que ce n'est pas du hasard ! la preuve, si vous jouez n'importe quoi du "hasard" (en admettant que ce soit possible), c'est vous qui décidez de jouer au (pseudo) hasard !!! ça ne fait pas pour ça du jeu un jeu de hasard !!!! Bref, le hasard, pour moi, c'est quand vous n'êtes pour rien dans la décision, mais vraiment pour rien (jeter un dès, lancer une pièce, piocher une carte...) et, encore une fois, si vous décider de regarder votre montre (comme monsiur Krazey) pour sortir votre symbole de derrière votre dos, c'est vous qui dénaturez le jeu ! On peut ainsi dénaturer tous les jeux... Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Je ne dénature pas le jeu, je n'ai rien pour me dire qu'un coup est meilleur qu'un autre et dans ce cas je le choisie au hasard car je ne peux pas faire autrement.
Tout est relatif. Si le dé bondit, rebondit, tourne et se retourne sur un six, c'est la conséquence de la force du lancé, de la structure du terrain de jeu et d'un tas de variables totalement indécelables, incontrôlables mais réelles. C'est scientifique : on trouve des causes à tout. Le problème est que nous n'avons aucun moyen d'agir sur elles parce que nous ne les maîtrisons pas.
L'aléatoire, n'est-ce pas justement ce manque de contrôle ?
Ludovic V. dit:Pour résumer et pour ceux qui ne veulent pas lire, un lancer de dé, c'est purement mecanique et totalement denué de hasard.
t'es consciens que là c'est du n'importe quoi. Pour moi le hasard c'est l'inverse de la maitrise. Plus je maitrise moins l'issu est lié au hasard et vice-versa.
Juste pour dire, je trouve le débat tres interessant (mais je n'ai pas eu le temps de tout lire), j'ai lu le texte de Ludovic. Si j'ai bien compris, meme si on arrivait à trouver la "loi du lancé de dé" qui en fonction de l'inclinaison de la main, du poid du dé, de la rugosité du tapis etc... pouvait permettre de connaitre à coup sûr la valeur d'un lancé de dé, il n'en reste pas moins qu'on n'arriverait pas à la calculer à la main en temps reel (enfin pas moi) donc pour une personne lambda ça reste du hasard (comme si je n'avais pas le calendrier des postes ni les formules pour les eclipses). Enfin c'est une question de point de vue. Ce qui me fait penser que la comparaison dés/chifoumi n'est pas valable.
Peut etre que c'est romancé (je vais essayer de vous dire ça rigoureusement) mais dans le livre "Cryptonomicon", ils avaient l'air de dire que les codes fait "pseudo aleatoirement" par des cerveau humain (et non des machines) pendant la seconde guerre mondiale ont tous été cassés. Pour dire que l'aleatoire humain n'existe pas (et qui explique pourquoi l'ordi bat l'humain à shifoumi). Donc, pas de hasard à shifoumi CQFD
EDIT : par rapport au post de Lili plus haut, on est donc d'accord pour la premiere partie. Pour le manque de controle oui quand il s'agit d'objet ou de la nature mais quand il s'agit de l'humain, ce qu'on ne pense pas "controler" à l'air d'etre quand meme "controlé" par notre insconscent...
Ouais mais Mr Phal a quand même mis la chance à 5 pour le jeux trépido ce qui n'a rien à voir mais y a pas chifoumi dans trictrac (sauf un jeu abstrait non évalué ) bref c'est pas du hasard mais y a quand même vachement de bol
Ouais mais Mr Phal a quand même mis la chance à 5 pour le jeux trépido ce qui n'a rien à voir mais y a pas chifoumi dans trictrac (sauf un jeu abstrait non évalué ) bref c'est pas du hasard mais y a quand même vachement de bol
Ha ha ah !!! Loupé A trépido, on vous distribue des cartes aux hasards de vous jouez avec ce que vous avez en main soit 7 cartes !!!!
"Principe Chaque joueur va recevoir une main de 7 cartes. L'objectif étant de se vider la main, vous allez, à tour de rôle, jouer une carte plus "forte" que celle jouer précédemment. Si vous ne pouvez jouer, vous piochez. Si vous pouvez jouer la carte piochée, vous le faite, sinon, c'est au suivant..."
Et puis, sur les fiches Tric Trac, c'est la chance qui est évaluée Bien essayé
Ca signifie que ce que l'on ne maitrise pas, on peut aisement le qualifier d'hasardeux.
Quand on voit krazey compter dans un jeu, on est convaincu qu'il n'y a pas de hasard dans ses calculs, même si on ne parvient pas à faire pareil.
Si je pousse ce raisonnement a l'extrème et si krazey parvenait à maitriser l'art du jet de dé, il faudrait bien conclure que cela n'a en effet rien d'hasardeux.
Et la je repete qu'il ne faut pas confondre le fait que le jet de dé ne soit pas hasardeux mais que pour autant, faute de maitrise de ce phenomène, on l'utilise comme tel.
Ouais mais Mr Phal a quand même mis la chance à 5 pour le jeux trépido ce qui n'a rien à voir mais y a pas chifoumi dans trictrac (sauf un jeu abstrait non évalué ) bref c'est pas du hasard mais y a quand même vachement de bol
oui d'ailleur il y a quand meme quelque chose que je ne prends pas en compte, pour pouvoir anticiper "l'inconscient d'un homme" (pour une machine et pour un autre homme a fortiori) il faut, je pense, beaucoup de parties jouées donc sur tres peu de parties, c'est peut etre completement du hasard (est ce que ça se voit que je suis en pleine hésitation avec moi même aussi )
Juste une remarque pour dire que la méthode Krasey dite "Modulo les secondes sa montre" n'est pas gagnante et même toujours perdante contre une AI un peu pertinante...
Et puis pour défendre le ChiFouMi, qui est pour moi un des meilleur jeux pour décider qui commence , le moment rigolo c'est quand il y a égalité, la tension monte, ho encore une égalité, je change, je change pas... oui non peu-être
Il faut croire que je suis joueur pour apprécier ces moment là ? Ou bien j'ai rien compris à rien...
Ouais mais Mr Phal a quand même mis la chance à 5 pour le jeux trépido ce qui n'a rien à voir mais y a pas chifoumi dans trictrac (sauf un jeu abstrait non évalué ) bref c'est pas du hasard mais y a quand même vachement de bol
Ha ha ah !!! Loupé A trépido, on vous distribue des cartes aux hasards de vous jouez avec ce que vous avez en main soit 7 cartes !!!! "Principe Chaque joueur va recevoir une main de 7 cartes. L'objectif étant de se vider la main, vous allez, à tour de rôle, jouer une carte plus "forte" que celle jouer précédemment. Si vous ne pouvez jouer, vous piochez. Si vous pouvez jouer la carte piochée, vous le faite, sinon, c'est au suivant..." Et puis, sur les fiches Tric Trac, c'est la chance qui est évaluée Bien essayé Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Je rigolais Mr Phal. Surtout que le trepido je l'ai en plus. j'aurais bien aimer voir sur la fiche chifoumi chance=0 quand même parceque là je crois qu'il y a de belles théories mais au final ça reste un jeu de bol qu'il est effectivement bien symphatique d'utiliser pour savoir qui commence surtout quand on joue avec Ludo.V qui sait comment lancer le dès pour toujours commencer
Nono dit: Je rigolais Mr Phal. Surtout que le trepido je l'ai en plus. j'aurais bien aimer voir sur la fiche chifoumi chance=0 quand même parceque là je crois qu'il y a de belles théories mais au final ça reste un jeu de bol qu'il est effectivement bien symphatique d'utiliser pour savoir qui commence surtout quand on joue avec Ludo.V qui sait comment lancer le dès pour toujours commencer
Attention Ludo V lit aussi dans tes pensées! Tu ne commenceras pas non plus ChiFoumi!!!
Je ne sais pas faire un bon jet de dé nono mais quand j'observe mon fils se préparer avant de jeter les petits cochons en esperant faire un double groin, sa facon de se concentrer, de souffler dans sa main ou de prier le Dieu des cochons, j'ai du mal à penser que son jet n'est que le fruit du hasard.
Nono dit: Je rigolais Mr Phal. Surtout que le trepido je l'ai en plus. j'aurais bien aimer voir sur la fiche chifoumi chance=0 quand même parceque là je crois qu'il y a de belles théories mais au final ça reste un jeu de bol qu'il est effectivement bien symphatique d'utiliser pour savoir qui commence surtout quand on joue avec Ludo.V qui sait comment lancer le dès pour toujours commencer
Ben oui, moi aussi Sinon, c'est une question de nuance et de niveau, encore une fois, sur Tric Trac, c'est sur 5 et c'est indicatif... Juste indicatif...
C'est pour ça que ce n'est pas du hasard ! la preuve, si vous jouez n'importe quoi du "hasard" (en admettant que ce soit possible), c'est vous qui décidez de jouer au (pseudo) hasard !!! ça ne fait pas pour ça du jeu un jeu de hasard !!!!
