J'aimerai un peu comprendre un truc :
Ce qui me gène particulièrement dans ces deux contrats, c'est la durée de la période d'essai qui est de 2 ans.
Quelqu'un a t'il compris et peut il expliquer la différence avec les CDD ?
Les membres du gouvernements ont l'air de croire à ce que je pense être une ennorme connerie. Il parrait même que ça marche au dannemarque.
(désollé si ce post fait double emploie avec un autre, pas le temps de tout lire)
PS : je ne cherche pas une polémique, juste comprendre en quoi virer des gens peut faire de l'emploie.
Les employeurs embuacheront plus de gens s'ils savent qu'ils peuvent les virer à leur guise.
J'ai bon ?
là où je bossais avant (public), on ne pouvait pas faire des CDD de plus de six mois, et ils étaient renouvelables trois fois maxi. donc 18 mois.
ensuite, la boîte était obligée d'embaucher la personne, ou la virer.
bien évidemment, elle était virée, et on reprenait quelqu'un d'autre (mais il fallait bidouiller le contrat pour qu'il soit différent. donc par exemple, tu avais un temps partiel à 99% 
).
là, c'est plus simple : un seul contrat de deux ans, et puis la porte sans avoir besoin de rien justifier.
Blue dit:PS : je ne cherche pas une polémique, juste comprendre en quoi virer des gens peut faire de l'emploie.
je pense que le peu de temps qu'ils sont embauchés, ils sortent des stas du chômage, c'est toujours bon à prendre.
donc voilà, par roulement de deux ans, on va faire baisser les stats...
Pour le CDD, on peut largement dépasser les 18 mois dans le cas d'un replacement d'une personne ; si celle-ci cumulle congé maternité, congé parental et congé sabatique, vous pouvez allègrement vous faire ballader plusieures années par la boite qui vous a fait le contrat. De plus, si la personne décide de ne pas réintégrer son poste, le poste sera alors supprimé, et le CDD prend fin, sans autre forme de procès... 
C'est ce qui est arrivé à mon fiancé.
Par ailleurs, dans certainnes boites il est de coutume d'utiliser moulte intérimaires car un nouveau contrat n'était pas justifiable dans le budget.
J'ai personnellement galéré : 12 mois d'intérim et 12 mois de CDD avant d'avoir un CDI dans ma boite. (je vous fait grâce du parcours antérieur dans d'autres sociétés)
Je n'étais certe pas comptée dans les stats du chômage, mais en attendant ce n'est pas moi qui ai relevé la consommation...
Je pense que ces nouveaux contrats n'arrangeront certainnement pas la situation actuelle.
CPE (-de 26ans)/CNE (entreprise de -20 salariés) : Si tu embauches, tu as deux ans de période d'essai durant laquelle tu peux licencier sans justification et avec 1 mois de préavis si le salarié est là depuis 6 mois. Si le salarié a travaillé 4 mois et il ne peut prétendre à du chomage, il aura une allocation de 16,40 euros par jour. L'indemnité de licenciement est de 8%.
CDD (18 mois max. et ne concerne pas un emploi perenne en principe) : la rupture de contrat est justifiée, l'indemnité est de 10%.
D'un point de vue plus critique, cela consiste juste à faire peser une partie du risque de l'embauche sur le salarié plutôt que sur l'employeur. Malheureusement la prise de risque supplémentaire pour le salarié n'est pas compensée, elle est donnée comme une nécessité liée au contexte économique.
Le licenciement ne doit pas être utilisé quand une entreprise est florissante et qu'elle veut simplement améliorer sa rentabilité pour la plus grande satisfaction de ses actionnaires. Il y a eu d'énormes abus en la matière ces derniers temps où le salarié a été largement sacrifié au profit de l'actionnaire et je suis scandalisé par le fait que toute les détresses liées à la perte d'un emploi ne soient pas prises en compte par des gens qui sont obsédés par le cours de bourse.
Le comportement récent du groupe LVMH qui a congédié temporairement 1400 personnes pour fermer un grand magasin à Paris sous des faux prétextes de mise en conformité du bâtiment me rend fou.
Aujourd'hui, il faut que les chefs d'entreprise assument leurs actes et qu'ils cessent de se comporter comme des mercenaires. Un peu d'humanité, messieurs... La vie n'est pas un Monopoly et on n'a pas le droit de jouer avec des gens comme on joue avec des pions de petits chevaux.
Par contre, toutes les mesures qui visent à alléger les charges des entreprises (dans la mesure du raisonnable bien sûr) me semblent bonnes mais il est indispensable que l'état joue le rôle de garde-fou pour empêcher tous les abus possibles (et il y en a).
A ma modeste échelle, je suis fier d'avoir créé deux emplois et suis largement séduit par le CPE pour en créer un troisième (car on est débordés) mais pas dans l'idée de profiter du système et de jeter lamentablement la personne recrutée au bout de 2 ans mais bel et bien de lui offrir des possibilités d'épanouissement à long terme...
La différence, c'est qu'un CNE c'est un CDI.
je réoriente en ce moment l'activité de mon asso (moins de 10 salariés)
j'ai proposé un CNE avec un contrat simple : ca marche, c'est tant mieux pour tout le monde. Ca marche pas : licenciement.
gavé par le discours revendicatif des candidats, je n'ai embauché personne (si, j'ai pris 2 stagiaires pour soulager l'équipe et avancer quand même).
Quand ca viendra à l'esprit de tout le monde qu'il y a aussi des petits employeurs qui risquent de couler la boutique s'ils prennent trop de risques, peut-être que les débats se dépassionneront.
Arrêtons de tout voir par le prisme des grosses boîte où on ne licencie pas une personne avec qui on bossé et partagé plein de choses pendant des mois ou des années
ensuite qu'il y ait des abus, c'est possible, à charge des DDTE de faire la police.
[edit] je partage pleinement ce que dit Mathieu sur la fierté de créer des emplois et de faire du chemin avec des gens
pour fermer un grand magasin à Paris sous des faux prétextes de mise en conformité du bâtiment me rend fou.
Aujourd'hui, il faut que les chefs d'entreprise assument leurs actes et qu'ils cessent de se comporter comme des mercenaires. Un peu d'humanité, messieurs... La vie n'est pas un Monopoly et on n'a pas le droit de jouer avec des gens comme on joue avec des pions de petits chevaux.
...Mmmmh. J'aime pas trop l'analyse. Sur quelle expertise prersonnelle ou matérielle te fondes tu pour déterminer si le batiment etait en conformité ou pas ? Et s'il avais et maintenu en activité malgré une rupture flagrante avec le droit... ? et s'il avait cramé, ou s'etait éboulé ? qui aurait on pointé du doigt... ? D'autre part, tous les employés ont été reclassés dans le groupe (J'en connais, et des pas content de s'etre fait mourbourés par les syndicats qui sont venu faire choux gras en politisant un fait divers qui ne touchait pas une seul seconde les employés avant qu'il s'en melent)
D'autre part, c'est a mon avis en présentant systématiquement les emtrepreneurs sous les traits de "mercenaires" qu'on entretient la petite guéguerre franco-française enployé/employeur. Il est vrai qu'un employé "mercenaire" fait souvent moins de dégats qu'un patron "voyou". Mais la répartition statistique des crapules fait qu'on trouve autant de fumistes et de vilains dans les deux camps.
La stigmatisation c'est pas bon...
Ce qui est le plus génant, en fait, dans ces contrats, c'est le transfert des conséquences.
En gros, avec un CDI classique, si l'employeur se plante, le salarié a quand même des gardes fous, des protections qui l'assurent qu'il ne pâtira pas trop de l'incurie de son employeur.
Avec un CNE / CPE, c'est le contraire. L'employeur gère mal, c'est l'employé qui paye.
Matthieu.CIP dit:A ma modeste échelle, je suis fier d'avoir créé deux emplois et suis largement séduit par le CPE pour en créer un troisième (car on est débordés) mais pas dans l'idée de profiter du système et de jeter lamentablement la personne recrutée au bout de 2 ans mais bel et bien de lui offrir des possibilités d'épanouissement à long terme...Ca, pardon de parler franchement, mais ça sent le beau discours de faux-cul. Si tu veux faire du chemin avec quelqu'un, tu signes pas un CDD ou un CNE/CPE, tu signes un CDI.
Par contre, si tu veux une main d'oeuvre jetable dans deux ans, tu prend un CPE/CNE.
Car quelle justification donner ? "euh, tu voix, là, c'est pas que t'es mauvais, non, c'est juste que j'ai mal géré, alors, ben, en fait, dégage, on veut plus de toi, je préfère franchement que ce soit toi qui te retrouve dans la merde que moi". Ca se comprend, hein, à votre place, je ferais pareil, mais prétendre que c'est mieux pour l'employé, alors là pardon, mais je rigole doucement.
le même dit:Aujourd'hui, il faut que les chefs d'entreprise assument leurs actes et qu'ils cessent de se comporter comme des mercenaires. Un peu d'humanité, messieurs...tu parles bien de cette humainité, qui viole, pille, torture, tue, massacre, bombarde, exploite, enrôle ... Ah ben ils sont humains, les patrons, là j'en suis sur. Moins que des terroristes, sûrement, mais un peu quand même.
(désolé, c'était la minute cinique)
Keiyan, le beurre, l'argent du beurre, la fille du crèmier et sa femme en même temps, je sais, mais c'est un fantasme
Blue dit:Les membres du gouvernements ont l'air de croire à ce que je pense être une ennorme connerie. Il parrait même que ça marche au dannemarque.
Si j'ai bien suivi, au Danemark, c'est toute la société qui assure le risque de la création et de la perte d'emploi : le salarié est licenciable mais également indemnisé s'il est licencié. C'est, je pense, le principe cette l'indemnité de 16,70 euros, particulière au salarié licencié après CNE, au cas ou le salarié n'est pas droit au chomage. J'espère juste qu'il ne faut pas se loger et manger à ce tarif là
Je pense aussi que ces contrats sont destinés à des emplois pour "locaux" ou en région parisienne : je doute que quelqu'un déménage pour un emploi aussi incertain.
Keiyan dit:En gros
et avec finesse, gentillesse, délicatesse, c'est possible ?
c'est triste je sens de plus en plus un gouffre entre ceux qui proposent du travail (créent des emplois) et qui en recherchent (mais à leurs conditions uniquement, et avec une cantine et un ramassage... je n'exagère pas).
A mon humble avis (qui n'est pas toujours le bon) :
Le CNE est très interessant pour les petites entreprises et associations, qui hésitent à embaucher quelqu'un en CDI, sans savoir s'ils vont pouvoir le payer jusqu'au bout.
Le désavantage du CDD, c'est qu'on ne peut pas le rompre (sans lourdes conséquences du type "si l'une des deux parties rompt un CDD sans accord à l'amiable avec l'autre partie, cette dernière est en droit de demander un bonne somme d'argent à la première"). Le désavantage du CDI, c'est que c'est un sacré cirque pour se séparer d'un employé si on estime que son embauche n'etait finalement pas une bonne idée (pour une petite entreprise, payer une personne suplémentaire sans que celle-ci "rapporte" plus que son salaire est une catastrophe).
Le "hic", c'est que là, on passe au CPE, acessible à toutes les entreprises. Donc les grosses boîtes, qui en général ne licencient que pour augmenter les bénéfices des actionnaire (attention, discours à deux francs de la grosse gauchiste que je suis), vont pouvoir en profiter, ce qui ne leur était aps possible avec le CNP, alors réservé aux entreprises de moins de... euh... 11? ...salariés.
Un CDD est normalement effectivement renouvelable une fois, dans la limite des 18 mois. Mais il existe plusieurs façons de "contourner" ce système : ne pas "renouveller", mais laisser passer un petit temps, et "signer un nouveau CDD" ou simplmeent "changer de psote l'employé" : nouveau poste = pas le même contrat = pas de "renouvellement"
Pour résumer mon avis :
CNE = une bonne idée pour les petites entreprises, mais l'abus de certains va "compenser" la baisse du chômage dû à la bonne utilisation du CNE. C'était une bonne idée à la base, mais va falloir surveiller. Et deux ans de précarité (càd un boulot "pas sûr" = on ne fait pas de gosses, on n'investit pas ailleurs - immobilier ou autre-,... en attendant une "sécurité de l'emploi"), c'est pas top. Mais c'est mieux que rien.
CPE = je vois aps l'intêret : les grosses entreprises ont temmement d'employés, et donc de bénéfices "répartis" sur l'ensemble des employés qu'en avoir un en trop pendant un moment n'est pas si grave. Donc des abus du genre "allez, hop, on embauche 1000 jeunes, ça va pas nous coûter cher, et on les dégage vite fait bien fait ensuite, dès qu'on en n'a plus besoin.
Ben moi j'ai une cantine et un ramassage (assuré par la RATP etla SNCF), et j'assume mon obésité.
Bref, un peu de stats :
Sur les CNE signés, 71 % l'ont été en lieu et place d'autres contrats (source : sondage IFOP : http://www.ifop.com/europe/docs/cne.pdf ,page 12). Donc, dans 71 % des cas, la décision est bnel et bien prise, non pas d'embaucher dans un cadre de confiance, mais de précariser l'employé, sans aucune autre raison, puisque la décision d'embaucher était de toutes manières déjà prise.
Pour affiner, 57 % des entreprises ont "remplacé" un CDI par un CNE (en ce sens qu'elles voulaient recruter un CDI mais ont opté finalement pour un CNE). Donc, la majorité des CNE sert à précariser des emplois.
On en peut pas dire en revanche que les 40 % de CDD et 2 % de contrat d'apprentissages qui ont été remplacés soient de la consolidation. Combien de ces CDD étaient des "pré-embauche" ?
reste les 29 % restants. Ben pour ceux là, comme le dit l'IFOP, faut attendre 2 ans pour voir ce qu'il en reste.
Conclusion, en était franchement optimiste, on peut estimer que 29 % des CNE sont dans un but de relation à long terme qui n'aurait pas eu lieu sinon. J'ai bien peur en revanche qu'on arrive en 2007 à la conclusion que la majorité de ces 29 % a disparu pendant la "période de consolidation" (c'est beau, c'est poétique, c'est ce que vous demandiez, non ? Un vrai terme d'énarque)
La page 14 est encore plus parlante. 46 % es patrons embauchent en CNE "pour éviter les contraintes de CDI en matière de licenciement". Sans commentaires.
55 % : pour embaucher sans prendre de risques si l'activité ralentit. Quand je dis que les salariés vont porter le chapeau pour l'incurie des patrons, c'est simplement un relai de la pensée de ceux-ci.
78 % des embauchés CNE n'ont pas le bac. Sans vouloir paraître condescendant, ce sont des gens facilement remplaçables. Facile d'en jeter un après 1 an 11 mois pour en reprendre un autre. Et moins cher, y'a plus à augmenter les gens.
61 % des gens qui ont un CNE avaient déjà un emploi (page 20, 35 % + 40 % de 65 %. CNE, création d'emploi ? ben voyons...
page 24 : 43 % des patrons seulement ont l'intention de garder la personne après les deux ans. Si on applique ce % au 29 % de CNE qui sont des vraies création d'emploi, ça laisse plus grand chose.
Je vous laisse regarder les deux dernières pages, ça résume bien.
Après, moi je veux bien faire le béni-oui-oui et me prosterner devant cete idée surement géniale (après tout, c'est le gouvernement qui l'a eue), mais bon, à force de se faire prendre pour un con, y'a un moment où ça finit par ne plus passer.
Et encore, là on parle du CNE, limité aux boites de moins de 20 salariés. Autrement dit, les parangons de justice sociale que sont les banques ou la grande distribution (exemples pris au hasard) ne sont pas encore entrés dans la danse...
Keiyan, con, mais à mi-temps
Keiyan, puisqu'on est dans les calculs...
250.000 CNE depuis sa creation en Aout
Tablons donc sur 500.000 / an.
Si on considere que seulement 23% de ces embauches n'auraient pas existe sans ces nouveaux contrats, et que seulement 43% finiront en CDI a l'issu des 2 ans, ca fait 50.000 jeunes sans formation par an a qui on n'aurait rien propose qui terminent avec un emploi perenne.
Ce n'est certainement pas la panacee, mais c'est mieux que rien, non ?
+1 Bigsam
j'ajouterai que :
J'ai pas mal de "petits patrons" dans mes amis... vous savez ces salauds qui pensent qu'au profits et a manger la laine sur le dos des pauvre sales-ariés.
Et parmis tous ces patrons du haut de leur multinationales de 3 employés au maximum, un certains nombre qui envisagent de recruter : c'est a dire creer de la richesse, de l'emploi et des revenus a traves des CNE alors qu'ils déclaraient eux meme que CDD et CDI c'etait non, rapport a la santé de leur activité. Et, grace a ce CNE, ils envisagent de recruter en tablant sur un optimisme raisonné :
1/ la boite marche et le CNE se transforme en CDI.
2/ l'activité ne décole pas > ils se séparent d'un employé qu'ils ne peuvent pas assumer financièrement en préservant la société et les autres salariés.
Car, ami défenseur du salarié et de leur droits, les employés veulent un emploi "sécurisé et stable" mais les patrons veulent... garantir aux gens qui dependent déjà de leur activité (leurs employés) la meme chose.
Car, dans toute boite microcopique, les forces de travails individuelles sont crutiales pour la vie de l'entreprise et la santé financiere de tous : patron ET employés.
Alors les tartines de chiffres Ipsos, les sondages ifop et leurs interpretations... Je m'en méfie autant que certain des Patrons.
A tous ceux qui veulent la sécurité de l'emploi > ni une ni deux : RATP / SNCF / EDF... les initiales ne manquent pas. Et si ça passe pas, pas d'hésitation : CGT ! ya plein de place dans les locaux staliniens de la porte de montreuil. ^^
Plus sérieusement : c'est toujours désarmant de voir des plantons de gens qui cariériseront toutes leurs vie dans un ministere venir expliquer aux "autres", les victimes du patronat, ce qu'ils doivent penser de leurs emplois et de leur contrat de travail.
On en revient un peu toujours au meme:
les petites entreprises se retrouvent la plupart du temps dans un contexte local ou de proximite, alors que les grosses evoluent dans un contexte de competition et de financement internationaux.
Dans toutes les grosses boites, il y a ds equipes qui travaillent uniquement sur l'optimisation des couts. Et en general, la principale source de cout, c'est l'employe. Si il apparait qu'un departement ou une equipe coute plus qu'il ne rapporte, l'entreprise n'a aucun interet de le garder.
Si il y a un changement de strategie/un repositionnement, la aussi il faut couper les branches inutiles.
Et evidement, si la direction n'est pas competente, la aussi il faut compenser.
Ce qui est sur, c'est que les multinationales vont vers les zones d'emploie les plus flexibles. Si ce type de contrats permet d'attirer des boites/investisseurs/capitaux etrangers, et qu'il rend les entreprises francaises plus competitives, alors c'est positif.
Je crois qu'on est à peu près d'accord pour dire que ça facilite la vie aux petites entreprises. Encore que les chiffres de Keiyan tendrait à relever déja certains abus, mais passons, après tout, les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut. Mais honnêtement, le plus honnêtement possible, est-ce que certains croient vraiment que le CPE qui remplacera le CDI, dans les grosses boites, ça fera du bien aux employés ?
bigsam dit:
250.000 CNE depuis sa creation en Aout
...
ca fait 50.000 jeunes sans formation
Tu parles de CPE (jeunes) ou CNE ?
Pour ma part, je trouverai formidable qu'une réforme garantissant la sécurité de l'emploi au salarié et facilitant la souplesse en matière d'emploi pour l'entreprise eut été mise au point. Ce n'est pas le cas pour cette réforme là.
Vous pouvez passer des heures à dire que "le pauvre patron il doit pouvoir licencier si l'activité est chahuté" et "le pauvre salarié il peut de plus en plus difficilement trouver un travail stable", ça ne reviendra qu'à mettre dos à dos les acteurs.
La solution proposée par le gouvernement est un recul évident de la sécurité de l'emploi : pourquoi le nier ? Elle va permettre aux entreprises d'être plus souple en matière d'emploi dans certaines conditions : pourquoi critiquer cela ?
Reste à savoir si ce recul vaut le coup. Quels seront ses conséquences positives et négatives ? Par exemple :
- des emplois créés.
- des gens à l'avenir incertain avec toutes les conséquences psychologiques que cela peut avoir.
- une concurrence entre les contrats donc les salariés.
- une épargne favorisée plutôt que de la consommation.
- des entreprises qui se développent plus facilement.
- ...
C'est possible aujourd'hui de se placer des deux côté de la frontière salarié-employé et d'essayer de comprendre ces contrats avec ces deux points de vue ?
Keiyan dit:
Sur les CNE signés, 71 % l'ont été en lieu et place d'autres contrats (source : sondage IFOP : http://www.ifop.com/europe/docs/cne.pdf ,page 12). Donc, dans 71 % des cas, la décision est bnel et bien prise, non pas d'embaucher dans un cadre de confiance, mais de précariser l'employé, sans aucune autre raison, puisque la décision d'embaucher était de toutes manières déjà prise.
Pour affiner, 57 % des entreprises ont "remplacé" un CDI par un CNE (en ce sens qu'elles voulaient recruter un CDI mais ont opté finalement pour un CNE). Donc, la majorité des CNE sert à précariser des emplois.
Les entreprises qui utilisent un CNE à la place d'un CDI ne sont pas à blamer, elles ont moyen de diminuer les risques d'une embauche sans frais. Pourquoi s'en passer ?
Keiyan dit:
On en peut pas dire en revanche que les 40 % de CDD et 2 % de contrat d'apprentissages qui ont été remplacés soient de la consolidation. Combien de ces CDD étaient des "pré-embauche" ?
C'est une mesure bien courante, je me demande encore comment elle peut être légale... Mais bon !
Keiyan dit:
reste les 29 % restants. Ben pour ceux là, comme le dit l'IFOP, faut attendre 2 ans pour voir ce qu'il en reste.
C'est donc le manque de risque qui permet à un tiers des CNE d'être créé.
Le CNE n'est donc pas totalement mauvais en somme, puisqu'il créerait une cinquantaine de millier d'emplois.
En gros, il pourrait permettre à une petite entreprise de grossir en passant les palliers difficile où il faut mettre en place des structures plus importantes. Ou plutôt de tenter ce passage...