Le don

Jopajulu dit:
Qu'est-ce qui nous pousse à agir, à donner plutôt qu'à ne pas le faire ? C'est forcément parce que l'on se retrouve davantage dans la 1ère situation que dans la 2nde. Dire qu'il n'y a pas de contre-partie c'est nier l'aspect totalement central de la "gratification morale" que le don procure à son auteur.

Je ne suis pas si sûr que cela mais de toute façon, c'est pour cela que je ne parlerais pas d'absence de contre-partie peut-être plus d'absence de calcul... Et encore... C'ets pour ça que je préfère parler de liberté : je suis vraiment dans le don quand rien ni contrainte morale, ni intérêt quelconque ne me pousse à le faire. Il peut y avoir une contre-partie après coup mais ce n'est pas ce qui m'a motivé...
Et puis il ya un point qui me gêne quand on parle de noblesse ou d'ailleurs aussi dans les propos de Richard, c'est l'aspect moral, l'idée que certains types de "dons" (psss, c'est vrai qu'il n'y a qu'un seul terme) soit meilleurs que d'autres. Quand Bill Gates fait l'aumône de 20 000 dollars a une ONG, ce n'est peut-être rien pour lui et peut-être est ce moins que l'engagement de certains beaucoup moins riches que lui mais son geste a une valeur indéniable pour l'ONG...
Jopajulu dit:Dire qu'il n'y a pas de contre-partie c'est nier l'aspect totalement central de la "gratification morale" que le don procure à son auteur.


A mon avis, tu as raison.
Néanmoins, quand la contrepartie est "interne" à l'auteur du don, c'est tout de même différent que lorsqu'il attend quelque chose de l'extérieur en retour.

Quand je donne à une ONG, c’est (pour moi) réellement sans contre-partie (même si je peux déduire quelques euros de mes impots, et même si je suis amené ici à en parler publiquement). C’est une des façons que j’ai choisies pour participer avec mes moyens à une solidarité générale.

Un autre exemple : quand je donne de mon temps pour scanner la règle de jeu à un internaute de passage, je n’attend rien en retour (même si un merci fait toujours plaisir). En le faisant, je participe à un effort collectif pour promouvoir le JdS.

Parfois, le don est juste un moyen d’action.

PS : en revanche, si je vous propose de vous donner un haricot à Bohnanza, il y a fort peu de chances que ce soit désintéressé ! :roll:

Eric dit: C'ets pour ça que je préfère parler de liberté : je suis vraiment dans le don quand rien ni contrainte morale, ni intérêt quelconque ne me pousse à le faire. Il peut y avoir une contre-partie après coup mais ce n'est pas ce qui m'a motivé...


dans ce cas, c'est un effet induit ou une conséquence mais ce n'est pas une contrepartie.
une contrepartie, c'est je donne parce que je sais qu'en compensation je reçois.
à mon sens, ce ne serait plus un don, mais un échange.

on peut alors définir un don sous ces deux aspects:
c'est un acte effectué sans contrainte (dans la forme)
qui n'appelle pas de compensation (dans le fond).
arthemix dit:Quand je donne à une ONG, c'est (pour moi) réellement sans contre-partie (même si je peux déduire quelques euros de mes impots, et même si je suis amené ici à en parler publiquement). C'est une des façons que j'ai choisies pour participer avec mes moyens à une solidarité générale.

Ca c'était valable quand tu donnais ton argent à Crozemarie, mais pour la plupart des ONG, quand tu donnes, ce n'est pas gratuit. Tu échanges ton argent contre la vie de personnes qui ont besoins de soin, de denrées ou de tout autre chose nécessaire.

La contre partie est aussi morale, tu te sens mieux en l'ayant fait. C'est moins cher qu'un psy... (et ça, c'était aussi valable quand tu financé inconsciemment la ferarie de crozemarie).

le don est souvent considéré comme etant un acte désinteressé.

cependant, je pense qu’en faisant un don, le donneur recoit une gratification morale, une sorte plaisir recu en echange.

Chez certaines personnes, il y a reelement un besoin de se sentir “bon” (souvent du à l’education morale, mais pas toujours), et le don devient une source de recompense psychologique. Donc dans cet altruisme, il y a une forme d’egoisme qui consiste à vouloir s’elever moralement (ou spirituelement) et faisant ce don.


En d’autres termes: ca fait plaisir de faire plaisir.

C’est ce genre de gratification dont je veux parler.

tom-le-termite dit:En d'autres termes: ca fait plaisir de faire plaisir.


Ce qui reste vrai tant qu'on en parle pas autour de soi. A ce moment là, c'est une reconnaissance sociale que l'on attend de son don.
tom-le-termite dit: En d'autres termes: ca fait plaisir de faire plaisir.


alors justement, il y a qd même une chose dnt on n'a pas parlé :
le don doit-il faire plaisir ?

après tout, pour le définir on s'est placé du côté du donateur.
et du côté du bénéficiaire ?
un acte libre sans compensation mais qui serait reçu au mieux dans l'indifférence au pire avec une réaction de rejet, ce serait quoi ?
Blue dit:
arthemix dit:Quand je donne à une ONG, c'est (pour moi) réellement sans contre-partie (même si je peux déduire quelques euros de mes impots, et même si je suis amené ici à en parler publiquement). C'est une des façons que j'ai choisies pour participer avec mes moyens à une solidarité générale.

Ca c'était valable quand tu donnais ton argent à Crozemarie, mais pour la plupart des ONG, quand tu donnes, ce n'est pas gratuit. Tu échanges ton argent contre la vie de personnes qui ont besoins de soin, de denrées ou de tout autre chose nécessaire.
La contre partie est aussi morale, tu te sens mieux en l'ayant fait. C'est moins cher qu'un psy... (et ça, c'était aussi valable quand tu financé inconsciemment la ferarie de crozemarie).


Je ne suis pas d'accord : je ne me sens pas "mieux" en l'ayant fait. C'est juste la conséquence d'un choix. Quand je met une bouteille dans le container à verre plutot que dans la poubelle normale, ça ne me fait pas me sentir mieux. C'est juste l'expression de mon choix à participer à l'effort collectif pour le bien-être de la planète.
Kouynemum dit:
tom-le-termite dit: En d'autres termes: ca fait plaisir de faire plaisir.

alors justement, il y a qd même une chose dnt on n'a pas parlé :
le don doit-il faire plaisir ?
après tout, pour le définir on s'est placé du côté du donateur.
et du côté du bénéficiaire ?
un acte libre sans compensation mais qui serait reçu au mieux dans l'indifférence au pire avec une réaction de rejet, ce serait quoi ?


Pour moi, ça reste un don (mais les exemples que j'ai ici, sont bibliques alors...)

Ceci dit, même si je pense qu'on retire souvent du plaisir à donner, je ne suis pas certain qu'on donne dans cet objectif là...

Acte libre sans compensation, ça me va bien comme définition...
arthemix dit:
Je ne suis pas d'accord : je ne me sens pas "mieux" en l'ayant fait. C'est juste la conséquence d'un choix. Quand je met une bouteille dans le container à verre plutot que dans la poubelle normale, ça ne me fait pas me sentir mieux. C'est juste l'expression de mon choix à participer à l'effort collectif pour le bien-être de la planète.

On va prendre le problème à l'envers :
tu te sentirais mal si tu ne le faisais pas.

Et le bien être le la planete, c'est un peu le tiens aussi.

Même si le retour du don est minime pour toi, il est là.
Blue dit: Même si le retour du don est minime pour toi, il est là.


je crois que tu confonds les cq d'un acte et le retour parrallèle qui pourrait en être attendu.
un acte sans compensation, ce n'est pas un acte sans conséquences.
ce n'est pas agir pour agir.
Eric dit:Acte libre sans compensation, ça me va bien comme définition...


mais quand on fait un don, tu ne peux pas me dire qu'on n'en tire une satisfaction (personnelle ou social, pour reprendre Blue), aussi minime soit elle.

cette satisfaction reste pour moi une forme de compensation, meme si elle n'est pas palpable par l'entourage, parfois meme, inconsciente chez le donneur.


en fait, pour moi l'altruisme reste un concept érroné, puisque l'atruisme vrai n'existe pas.

(edité)
tom-le-termite dit:
Eric dit:Acte libre sans compensation, ça me va bien comme définition...

mais quand on fait un don, tu ne peux pas me dire qu'on n'en tire une satisfaction (personnelle ou social, pour reprendre Blue), aussi minime soit elle.
cette satisfaction reste pour moi une forme de compensation, meme si elle n'est pas palpable par l'entourage, parfois meme, inconsciente chez le donneur.

en fait, pour moi l'altruisme reste un concept érroné, puisque l'atruisme vrai n'existe pas.
(edité)


Je ne nie pas forcément la satisfaction de donner, je nie que la satisfaction soit systématiquement le moteur du don, je ne donne pas forcément pour en ressentir une satisfaction. Bref la satisfaction peut être une conséquence plus qu'une compensation comme le dit très bien Kouyne...
Je ne donne pas pour en tirer une satisfaction, je donne parce que (et quand) je suis libre...
Richard dit:
> donner un coup au lieu de frapper
> donner un coup de fil au lieu de téléphoner
> donner un cours de tennis (alors que c'est payant)
...
Pour les linguistes, est-ce une particularité de la langue française ?

Je ne suis pas linguiste mais en anglais :
To give a hand = donner un coup de main
To give a ring/phone call = donner un coup de fil
To give a training = donner un cours/une formation
Etc....

Et encore plus fort : forgive = donner son pardon, c'est pas beau ca ???
Eric dit:Bref la satisfaction peut être une conséquence plus qu'une compensation


:D

je ne dis pas non plus que donner est un acte egoiste dont le moteur est le plaisir personnel. loin de là.

mais, quand on a l'idee de donner, je pense qu'inconsciement, on sait que cette acte va nous donner une gratification personnelle, aussi libre que soit cet acte. En ce sens, en ayant la connaissance des consequences du don, notre acte sera plus facilement realisable et acceptable par notre cerveau. c'est confortable dirais-je.

l'acte "moral" est un acte, certes, desinteréssé, mais inconsciement gratificateur.

donc meme si la gratification n'est pas le moteur de l'acte, il est dur d'etre objectif sur les reels motivations du don, puisque nous ne pouvons pas ignorer les consequences (previsibles) qu'est la satisfaction.

(je sais, je tourne en rond :| )

Ce n’est pas complètement faux, et tu pointes du doigt ici ce que l’on appelle dans la pensée catholiques les “scrupules”, c’est-à-dire le risque de te paralyser parce que tu analyses trop ton action et les petits désirs de ton amour-propre. A la rigueur, tu risques de ne plus donner de peur de faire un don aux motivations douteuses, et là ce serait dommage tout de même, ne serait-ce que pour celui qui, sans le savoir, attend ton don.

En ce qui concerne l’aumône, qui n’est pas à rejeter d’emblée, j’ai décidé il y a quelques années de donner au premie rque je rencontre et qui demande l’aumône lorsque je me suis acheté quelque chose de superflu. Je m’en suis fait une règle de façon à ne pas tomber dans le piège qui consiste à juger celui qui mendie, en me demandant s’il “mérite” mon argent, ou autre… ce qui conditionnerait mon don à mon appréciation, et me placerait en position supérieure par rapport à mon frère qui souffre.

Allez, je me permets de citer le début d’un mémoire écrit par mon père sur le don dans le cadre familial (mémoire de pastorale familiale) :
“Le don est partout, du moins partout où il y a de la vie « en abondance », de l’épanouissement, et le don suscite le don, dans une sorte de dynamique.
Une promenade instructive dans le dictionnaire fait ressortir de nombreux sens du mot don : donation, dévouement, sacrifice, cadeau, présent, libéralité, bienfait, aumône, grâce, générosité. Mais on dit aussi : il a un don ; alors c’est un charisme, une aptitude, une capacité, un talent.
On peut donner ses biens, sa parole, son temps, ses talents. On peut se donner soi-même, se consacrer, se dévouer, se sacrifier. On peut aussi s’adonner à un travail, un sport ou tout autre activité. Le plus facile n’est sans doute pas d’offrir sa passivité, sa fatigue, ses souffrances, de renoncer à toute maîtrise et de se livrer en toute confiance aux autres. Le don devient alors abandon. La générosité n’est-elle pas, elle-même, oubli de soi, désintéressement, don de soi et, d’une certaine façon abandon (même si étymologiquement, le mot abandon ne dérive pas du mot don. (« à bandon » = au pouvoir de).
Quant au pardon, il est vraiment un beau cadeau puisqu’il offre la possibilité de reprendre des relations, de se rapprocher, là où il y a eu blessure grave et rupture ou éloignement.
Don et pardon, formes actives du don, et abandon, forme passive, jalonnent notre existence.
On peut aussi envisager le don selon la place qu’il occupe par rapport au donateur et au donataire. Pascal Ide dans son livre « Eh bien, dites : Don » (Editions de l’Emmanuel.1997), de ce point de vue, distingue le don reçu, le don recueilli et le don offert. Un don nous est fait. Allons-nous le reconnaître, l’accueillir et l’intégrer pour, à notre tour, donner ? Ici c’est la dynamique du don qui est en jeu.”

Une chose intéressante à la fin de cet extrait est la réflexion sur le don que nous recevons. il est intéressant que nous n’ayons parlé jusque là que du don que nous faisons… Savons-nous recevoir le don ?

Philippe dit: il est intéressant que nous n'ayons parlé jusque là que du don que nous faisons...

pas tout à fait :
kouyne dit:après tout, pour le définir on s'est placé du côté du donateur.
et du côté du bénéficiaire ?
un acte libre sans compensation mais qui serait reçu au mieux dans l'indifférence au pire avec une réaction de rejet, ce serait quoi ?

Eric dit:Pour moi, ça reste un don (mais les exemples que j'ai ici, sont bibliques alors...)


Philippe dit:Savons-nous recevoir le don ?


ça, c'est une autre vraie grande question...

Oups ! Désolé de t’avoir lu avec trop de négligence, chère reine… :oops:

Et si on analysait le problème dans l’autre sens :

Quid du don à qq’un qui ne le mérite pas ?

Donne t-on à :
> qq’un qui a besoin
> qq’un qui a besoin + qui le mérite
> qq’un qui le mérite

Peut-on faire abstraction du sens moral dans l’acte de donner ?

Pourriez-vous donner (en direct) à votre ennemi ? à l’ami de votre ennemi ?