J’ai appris l’existence de ce terme dans une TTTV il y a assez peu de temps, en fait cela correspond à ce que l’on fait dans tous les jeux où il y a du bluff je crois :
C’est le fait de se dire que l’adversaire va jouer cela mais comme il sait que l’on sait il va peut être faire l’inverse…
Est-ce bien cela?
Si oui, comment cela est-ce gérable? Puisque chacun des adversaires se dit que l’autre joueur sait qu’on sait qu’il sait… ben, en fait personne ne fait rien donc ça revient à du hasard pur, non?
(J’imagine que non, mais j’aimerais bien comprendre)
Merci à tous pour vos explications.
c’est très simple en fait :
le guessing simple serait de se dire “mmh je sais qu’il va faire ça, en tous cas je m’en doute fortement donc je vais faire ça”
le double guessing c’est l’étape au dessus. C’est se dire “je me doute qu’il pense que je vais faire ça…donc je ne vais pas le faire…à moins que comme il pense que je me doute qu’il sait que je vais faire ça et que donc comme je le sais, je ne vais pas le faire, et bien je vais le faire quand même et là il sera bien feinté”
Yep…
C’est comme au Chifoumi, le jeu de référence en matière de double guessing.
Exemple :
Simple guessing :
Au premier tour tu fais Pierre car tu penses que ton adversaire va faire ciseaux, alors qu’en fait il fait feuille.
Double guessing :
Donc au tour d’après tu supposes qu’il sait que tu vas faire pierre car tu penses jouer feuille alors qu’en fait c’est ciseau. Donc tu joues feuille, car tu te doutes qu’il fera pierre.
Au final, tu joueras ciseau et lui feuille et tu auras gagné la seconde manche.
Il reste l’étape supérieure, le triple guessing, mais pour ça il faut 5 pages pour expliquer le raisonnement avec une thèse, une antithèse et tout et tout…
Cher Monsieur Yzar,
Je ne suis pas certain qu’il y est du “double guessing” dans tous les jeux avec du bluff dedans. Par exemple, au Poker, le double guessing me parait très difficile, il n’est pas impossible, je l’ai vu, je l’ai déjoué même, mais c’est très très rare. Ceci étant, le Poker n’est pas un pur jeu de bluff, et quand on bluffe, c’est pour faire croire qu’on n’a pas de jeu, ou qu’on en a. Ce sont les circonstances qui amène au bluff, et c’est l’enjeu qui permet de gérer ce bluff, pas le je pense qu’il pense que je pense qu’il pense…
Alors, comment on le gère, c’est une grande question… De base, je ne pense pas que l’on aille très loin dans le “je pense qu’il pense que je pense qu’il pense que je pense… alors du coup je vais faire ça”. Donc, en gros, ce sont les circonstances, les intérêts de chacun et le risque (celui de gagner ou perdre la partie) qui vont induire ce que l’on fait… Et il y a aussi qui on joue, et ce que l’on appelle les “patterns”, un joueur n’a pas 36 façons de jouer, en général il va reproduire un certain nombre de schémas, des enchainements Plus un joueur est capable de gérer ces patterns, plus c’est un bon joueur et plus il sera difficile de le battre… Moins il prête attention a ses patterns, plus un joueur sera prévisible…
Mais tout cela n’est pas évident à expliquer, il y a l’instinct et le felling…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Merci pour vos réponses
Je comprends un peu mieux.
Par exemple, dans boursicocotte, je crois que l’on peut parler de double guessing (dans les phases de duels); quand je joue contre des joueurs novices (sur ce jeu), en général j’arrive à bien les bluffer à l’aide de techniques développées à force de jouer.
Cependant si je joue avec des joueurs connaissant autant le jeu que moi, j’arrive à un moment où de toute façon je sais qu’ils pensent les mêmes choses que moi et qu’en fait je ne sais plus du tout ce qu’ils peuvent jouer puisqu’ils sont capables de faire un coup ou son inverse…
Bien sûr en fonction de l’importance du coup pour le joueur on sait qu’il va jouer de telle manière car sinon il perdra, mais là ce n’est plus du double guessing (je crois) puisque le joueur ne bluffera pas.
Mon soucis est donc que je ne sais pas comment double guessinger 
quand je joue avec des joueurs aussi expérimentés, sur un coup ayant autant d’importance pour les 2 adversaires.
Yzar dit:Si oui, comment cela est-ce gérable? Puisque chacun des adversaires se dit que l'autre joueur sait qu'on sait qu'il sait..... ben, en fait personne ne fait rien donc ça revient à du hasard pur, non?
Sur un coup unique joué en aveugle, oui c'est du hasard pur. Mais :
1. les jeux de double guessing se jouent en plusieurs coups, ce qui rend possible l'analyse de la stratégie adverse (bluffe-t-il souvent?), avec éventuellement un risque et/ou un gain différent à chaque coup (bluffe-t-il quand le gain est important? quand le risque est minime?)
2. les jeux de double guessing et de bluff se jouent -essentiellement- contre des humains, ce qui implique qu'on peut chercher des signes inconscients das le comportement adverse pour savoir ce qu'il va jouer.
Donc Roswell, tu définis le double guessing comme l’analyse du comportement (de jeu et de mimiques) de l’adversaire?
C’est intéressant, j’avais pas vu ça comme ça…va falloir que je me fasse greffer un instinct féminin alors…^^
forest dit:Yep...
C'est comme au Chifoumi, le jeu de référence en matière de double guessing.
Ne ratez pas le site de la fédération internationale, organisatrice du championnat du monde, et éditrice du DVD 'pierre papier ciseaux'
http://www.worldrps.com/
Yzar dit:
Si oui, comment cela est-ce gérable? Puisque chacun des adversaires se dit que l'autre joueur sait qu'on sait qu'il sait..... ben, en fait personne ne fait rien donc ça revient à du hasard pur, non?
Si tu veux éviter le hasard dans le double guessing, il ne te reste plus qu'à passer 2 ans de ta vie à t’immuniser contre l'iocane en poudre...
@ ehanuise : 
@ Jub : euh??? moi pas comprendre…
En fait, au Pierre-Feuille-Ciseaux, la meilleure stratégie est effectivement de jouer au hasard, de manière totalement imprévisible. Dans tous les autres cas, on est susceptible d’avoir ces fameux « patterns »… Sauf que mine de rien, c’est extrêmement difficile à faire, si ce n’est impossible, et ce encore plus sans trahir aucune émotion.
Je suis d’accord avec la dernière analyse. Ce n’est pas du pur hasard. Le but c’est de renverser ses schémas de pensée ou en tous cas ses habitudes de jeu, prenant ainsi les autres à contre-pied. C’est arriver à faire un truc qui semble incohérent ou qu’on ne ferait pas en temps normal sans que les autres ne puissent le soupçonner. C’est de la gestion de prise de risque.
Exemple dans un jeu de placement d’ouvrier : il y a une action très puissante mais qui ne marche que si l’on est le seul à se placer dessus. Donc tout le monde se dit “mouais c’est bien cette action mais il y a forcément quelqu’un qui va la jouer aussi, ne serait-ce que pour empêcher quelqu’un d’autre d’en profiter”.
Et bien le parfait double guessing serait de sentir le moment où les autres joueurs, pensant que soit personne ne va jouer cette action soit forcément 2 autres personnes vont la jouer aussi, vont te laisser être le seul à en profiter.
Yep…
ehanuise dit:forest dit:Yep…
C’est comme au Chifoumi, le jeu de référence en matière de double guessing.
Ne ratez pas le site de la fédération internationale, organisatrice du championnat du monde, et éditrice du DVD ‘pierre papier ciseaux’
http://www.worldrps.com/
35 $ ! Ok, le cours du $ par rapport à l’€ est avantageux, mais là quand même…
Et Dixit et Linq, c’est quoi alors comme guessing ?
Dans le premier, il faut faire deviner sa carte à certains joueurs mais pas à tous tandis que les autres essaient de faire passer leur propre carte pour la bonne.
Dans l’autre, 2 espions doivent se reconnaitre mutuellement sans que les contre-espions les désignent, tandis ces derniers essaient de se faire passer pour des espions.
Dans certaines parties, le bluff est tellement tordu qu’on fini par voter au hasard…
Yzar dit:
@ Jub : euh????????????? moi pas comprendre....
Princesse Bride est un film qui a synthétisé en une scène toute la quintessence du double guessing. En plus, ils utilisent un nain et un pirate pour appuyer leur démonstration.
jub dit:Yzar dit:
Si oui, comment cela est-ce gérable? Puisque chacun des adversaires se dit que l'autre joueur sait qu'on sait qu'il sait..... ben, en fait personne ne fait rien donc ça revient à du hasard pur, non?
Si tu veux éviter le hasard dans le double guessing, il ne te reste plus qu'à passer 2 ans de ta vie à t’immuniser contre l'iocane en poudre...
Elémentaire mon cher Vizzini 
Edit: il s'agit d'un des grands moments de l'excellent Princess Bride de Rob Reiner
Je ne mets pas le lien, mais la vidéo du combat de l'esprit est aisément trouvable sur le net.
forest dit:Yep...
Mais qu'est-ce qui te prend à dire Yep comme ça? C'est pas banal ça...
jub dit:Yzar dit:
@ Jub : euh????????????? moi pas comprendre....
Princesse Bride est un film qui a synthétisé en une scène toute la quintessence du double guessing. En plus, ils utilisent un nain et un pirate pour appuyer leur démonstration.
m....e c'est que je voulais dire
http://www.youtube.com/watch?v=PcCCLPGxBCw
y a pas mieux !!
EDIT :
zut y a pas la chute :
alors ensuite Le terrible pirate roberts dit en libérant la princess s'extasiant devant son courage ....
j'ai passé des années à m'immuniser contre ce poison
EDIT : re zut je suis totalement grillé par les autres
Monsieur Phal dit:
...
le double guessing me parait très difficile, il n'est pas impossible, je l'ai vu, je l'ai déjoué même, mais c'est très très rare.
...
Frimeur !
le double guessing me semble un mécanisme très intéressant, pour peu qu’on arrive à le maîtriser. Or je n’y arrive pas du tout, donc je trouve ce mécanisme complètement chaotique.
A propose de chifoumi, il y a un topic très instructif là-dessus. Je crois que c’est celui-ci : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … hp?t=10058