Le gouter philo de la semaine

La cage aux Trolls !
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El comandante dit:
bertrand dit:
Tu parles de ce livre?
:?

je parle absolument de ce livre, que j'ai lu à reculons avec le genre de sale moue que tu écris, et qui m'a laissé avec plein d'interrogations sur les origines de la connaissance.


TU m'intrigues là. Bon, je n'irais pas jusqu'à acheter le livre, il y en a déjà trop qui attendent d'être lu :oops:

ne pas craquer, ne pas craquer

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El comandante dit: Cela dit, pour être très franc, je me demande sincèrement si la question de la Vérité a un quelconque intérêt. A vrai dire je pense que non. Aucun.


intuitivement et de façon très naïve, l'intérêt, c'est de définir son propre poids de responsabilité.
si la vérité est immanente, on en est chacun (donc tous) porteur et autonome face à elle.
si elle est transcendante, elle nous dépasse et notre responsabilité s'en trouve considérablement allégée, non ?

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bertrand dit:
El comandante dit:
bertrand dit:
Tu parles de ce livre?
:?

je parle absolument de ce livre, que j'ai lu à reculons avec le genre de sale moue que tu écris, et qui m'a laissé avec plein d'interrogations sur les origines de la connaissance.

TU m'intrigues là. Bon, je n'irais pas jusqu'à acheter le livre, il y en a déjà trop qui attendent d'être lu :oops:
ne pas craquer, ne pas craquer


Vole-le alors, ça vaut la peine.
Surtout que le gars est un anthropologue suisse plutôt rangé des voitures, pas du genre sex 'n drugs.
Je n'arrive pas à me faire une idée sur la véracité de ce qu'il raconte. Mais son questionnement sur l'origine de la connaissance en dehors de l'Europe (ou de la Méditerranée) est dérangeant (et généralement ça fait hurler les scientifiques durs comme le granit. Signe intéressant en soi. ;) )

Surtout qu'un jour j'ai entendu un Indien au fond de la forêt me dire la même chose. Ca gratte. :mrgreen:

bonne chance pour le saving throw againts intellectual curiosity -15

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Kouynemum dit:
El comandante dit: Cela dit, pour être très franc, je me demande sincèrement si la question de la Vérité a un quelconque intérêt. A vrai dire je pense que non. Aucun.

intuitivement et de façon très naïve, l'intérêt, c'est de définir son propre poids de responsabilité.
si la vérité est immanente, on en est chacun (donc tous) porteur et autonome face à elle.
si elle est transcendante, elle nous dépasse et notre responsabilité s'en trouve considérablement allégée, non ?


ce qui amène la responsabilité c'est la liberté, pas la vérité.

Au fond je crois que l'essentiel, c'est la rigueur de la pensée. Ses fondements, ses processus, etc. A partir de là, une pensée rigoureuse débouchera sur une réponse exacte.

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El comandante dit:
fabericus dit:cette hypothèse a priori ne peut être considérée comme allant de soi, et relève donc soit d'un acte de foi assumé, soit d'une absence de questionnement.

Donc soit Dieu soit l'idiotie. Joli programme. :|
M'enfin bon, c'est un peu court jeune homme.

Où est-ce que je parle de dieu mon coco ? :mrgreen: Je ne fais nulle part l'équation acte de foi = acte de foi en dieu. Tu supputes, tu supputes. De plus je ne ferais jamais l'équation absence questionnement = idiotie.
El comandante dit:Cela dit, pour être très franc, je me demande sincèrement si la question de la Vérité a un quelconque intérêt.

Moi aussi... et comme je le disais plus haut, en tant que scientifique ma réponse est claire : non. En t'en qu'individu...
El comandante dit:A vrai dire je pense que non. Aucun.

... je suis du même avis que toi (y compris le "je pense que", ayant conscience que après tout je peux me tromper). D'où ma remarque sur les sabots hier, car j'avais l'intime conviction que nous avions plutot le même point de vue sur fond. Après la forme... re-:mrgreen:

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El comandante dit:
ce qui amène la responsabilité c'est la liberté, pas la vérité.

Tout à fait . Et même si je rate mon jet de volonté
El comandante dit:Au fond je crois que l'essentiel, c'est la rigueur de la pensée. Ses fondements, ses processus, etc. A partir de là, une pensée rigoureuse débouchera sur une réponse exacte.


Là je te suis moins. Toute rigoureuse qu'elle soit une pensée débouchera sur une réponse fausse si elle part d'un postulat erronée. D'où la nécessité pour Descartes, de s'appuyer sur un postulat tel que le "cogito, sum".

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El comandante dit:ce qui amène la responsabilité c'est la liberté, pas la vérité.

Définition de "liberté" stp ! Je sens que l'on s'achemine doucement vers la notion de libre arbitre et que, là, on va commencer à tous être moins d'accord les uns avec les autres que jusqu'à maintenant...
El comandante dit:Au fond je crois que l'essentiel, c'est la rigueur de la pensée. Ses fondements, ses processus, etc. A partir de là, une pensée rigoureuse débouchera sur une réponse exacte.


Tu veux dire qu'une pensée rigoureuse sera rigoureuse et qu'elle donnera des résultats exacts en partant de prémisses exacts c'est bien cela ? Problème : qu'est-ce qu'une pensée rigoureuse ? Sur quel critères l'évaluer ? Hummm ?

--fab', poil à gratter

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bertrand dit:
El comandante dit:Au fond je crois que l'essentiel, c'est la rigueur de la pensée. Ses fondements, ses processus, etc. A partir de là, une pensée rigoureuse débouchera sur une réponse exacte.

Là je te suis moins. Toute rigoureuse qu'elle soit une pensée débouchera sur une réponse fausse si elle part d'un postulat erronée. D'où la nécessité pour Descartes, de s'appuyer sur un postulat tel que le "cogito, sum".


Tu as lu trop vite : el co mentionne explicitement la nécessité d'avoir des fondement rigoureux. Garbage in / Garbage out comme disent les informaticiens ;). Du coup j'attaque le problème suivant (que tout le monde à du voir venir : comment identifier des prémisses valides sur lesquels baser son raisonnement ? Et en quoi le cogito en serait-il un ?

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El comandante dit:Au fond je crois que l'essentiel, c'est la rigueur de la pensée. Ses fondements, ses processus, etc. A partir de là, une pensée rigoureuse débouchera sur une réponse exacte.


Comprend pas.

Où situes tu les vérités de l'experience ( le feu me brule, la glace c'est froid etc.)?

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Nulle part, el co est parti en plein dans les noumènes, là. Donc l'idée de feu ne brule pas plus que l'idée d'eau ne mouille. Je ne sais pas si je t'aide.

L'expérience te permet de formuler des hypothèses : exemple tu mets ta main droite dans le feu, ouille ça te brule.

Du coup, posant comme hypothèse que "le feu brûle ma main droite" que tu as formulée suite à l'expérience, tu peux en déduire (en généralisant) que si tu met ta main gauche dans le feu elle sera sans doute brûlée aussi. Prémisses corrects, raisonnement correct, résultat correct (j'adore l'esprit-machine du commandant, c'est très rigolo a utiliser).

Par contre comment choisis-tu entre les propositions suivantes :
- le feu brule MA main droite
- le feu brule toute les mains droites
- le brule toutes les mains (même les gauches)
- le feu ne brule pas les pieds
- etc.
A partir de ces mêmes prémisses.

Donc : comment identifier un raisonnement correct ?

(attention EDIT massif réalisé)

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fabericus dit:Du coup, posant comme hypothèse que "le feu brûle la main droite" que tu as posé suite à l'expérience, tu peux en déduire que si tu met ta main gauche dans le feu elle sera sans doute brûlée.


Mais c'est nullement rigoureux, ça, si?

Un jour, j'étais persuadé que j'allais boire du jus d'orange et en fait c'était du jus de pamplemousse. J'ai trouvé ça dégoutant alors que j'adore le jus de pamplemousse.
Une experience trompeuse.

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fabericus dit:
Tu as lu trop vite : el co mentionne explicitement la nécessité d'avoir des fondements rigoureux.

Je n'ai pas lu trop vite mais ne me suis pas exprimé trop rapidement. de mêm qu'une pensée rigoureuse est fausse dès lors qu'elle part d'un postulat erroné, de même des fondements rigoureux ( qui sont cohérents donc avec leur propre système) ne sont pas forcément vrai.
J'en prends pour exemple "la terre du Milieu" qui tout en faisant partie d'un système rigoureux , n'existe en définitive que dans l'imagination de Tolkien d'abord, des lecteurs ensuite,des spectateurs, puis d'autres. Elle reste cependant du domaine de la fable.
fabericus dit: Du coup j'attaque le problème suivant (que tout le monde à du voir venir : comment identifier des prémisses valides sur lesquels baser son raisonnement ? Et en quoi le cogito en serait-il un ?


Dans mon cas , rien n'est moin sur, "cretino, sum " :pouicboulet: . pourtant dans l'affirmation il reste le sum, "je suis" irréductible à mon sens .

Je ne suis pas sur que ce soit le cogito qui est important mais le sum...Je suis. Et tu ne peux me prouver le contraire, juste m'ignorer, mais je suis indépendant de ta pensée

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Oui, oui, oui !!!
Et en plus.. toute chose a son contraire !!

Ok, je sort 8)

On en reparle une fois bourrés pour voir :wink:

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El comandante dit: ce qui amène la responsabilité c'est la liberté, pas la vérité.
.


mais si une vérité nous est extérieure, est-ce qu'on a toujours les moyens d'être libre face à elle ?

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D'une part, je ne suis pas si sûr que l'intérêt d'un sujet soit dans la responsabilité qui en découle : ce serait avoir une vision très utilitariste de l'intérêt...
De plus, en matière de religion, la question de vérité me semble-t-il entraîne pas mal de responsabilité mais bon, je tâcherai de concentrer dans un article sur Miette, les quelques points concernant la vérité telle que la Bible en parle que j'ai pu ressortir au cours de cette soirée. On n'avait que deux heures et avec un public plutôt moins entraîné à ce genre de discussion et pour moi, c'est le véritable succès de nos cafés bibliques c'est de pousser des gens de bagage socioculturels très divers à oser entrer dans un débat ou une réflexion sans prétendre forcément apporter des réponses.

Pour la liberté, j'espère bien qu'on ne va pas la limiter au libre-arbitre parce que sinon, elle serait fort restreinte la pauvre... Allez puisque vous êtes en train une petite citation de Rousseau : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on ne veut pas.

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Eric dit:D'une part, je ne suis pas si sûr que l'intérêt d'un sujet soit dans la responsabilité qui en découle : ce serait avoir une vision très utilitariste de l'intérêt...


il me semble, et c'est évidement très personnel, que l'intérêt de définir une notion immatérielle quelle qu'elle soit, ne peut se cantonner au seul aspect intellectuel.
à quoi bon réfléchir si cela ne se traduit pas par une façon d'être, à la fois avec soi-même et avec les autres. réfléchir à la vérité, d'une façon globale, c'est aussi à mon sens définir sa propre conception du rapport à la vie et au monde.
quand j'évoque l'idée de responsabilité, c'est dans ce sens : définir en soi et pour soi, un principe de vérité et lui assurer un développement et une pérénité en le confrontant à l'extérieur.
c'est une responsabilité active.
je n'ai malheureusement pas le bagage qui me permetrait peut-être d'articuler de manière plus évidente cette réflexion-là.
c'est juste ce que je ressens et qui me parait aller de soi.
et puis, je dois reconnaître qu'une grande partie des éléments échangés m'échappent.

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Kouynemum dit:
Eric dit:D'une part, je ne suis pas si sûr que l'intérêt d'un sujet soit dans la responsabilité qui en découle : ce serait avoir une vision très utilitariste de l'intérêt...

il me semble, et c'est évidement très personnel, que l'intérêt de définir une notion immatérielle quelle qu'elle soit, ne peut se cantonner au seul aspect intellectuel.
à quoi bon réfléchir si cela ne se traduit pas par une façon d'être, à la fois avec soi-même et avec les autres. réfléchir à la vérité, d'une façon globale, c'est aussi à mon sens définir sa propre conception du rapport à la vie et au monde.
quand j'évoque l'idée de responsabilité, c'est dans ce sens : définir en soi et pour soi, un principe de vérité et lui assurer un développement et une pérénité en le confrontant à l'extérieur.
c'est une responsabilité active.
je n'ai malheureusement pas le bagage qui me permetrait peut-être d'articuler de manière plus évidente cette réflexion-là.
c'est juste ce que je ressens et qui me parait aller de soi.

Ah, vu comme ça, d'accord. Effectivement pour moi le sens de ces réflexions, c'est de pousser un peu plus loin ce qui me semble aller de soi, de voir si ce que je vis est en conformité avec ce que je crois croire, de voir si en fait ce que je dirais croire est vraiment ce que crois. Bon maintenant, j'ai tendance à penser que les ajustements qui se font sont plus souvent de l'ordre d'une reformulation que d'un changement de vie...
Mais par exemple, je ne vois personne vivre réellement en fonction de l'affirmation "la vérité n'est jamais que subjective..." Peut-être parce que je n'ai pas d'idée très claire de ce que serait une manière de vivre ce concept...
Kouynemum dit:et puis, je dois reconnaître qu'une grande partie des éléments échangés m'échappent.
moi aussi, en fait. heureusement que j'ai pas de TTien à mes cafés bibliques, je suis content quand les gens sont pas d'accord avec moi mais j'aime bien comprendre ce qu'ils disent quand même...

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Eric dit:
Pour la liberté, j'espère bien qu'on ne va pas la limiter au libre-arbitre parce que sinon, elle serait fort restreinte la pauvre... Allez puisque vous êtes en train une petite citation de Rousseau : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on ne veut pas.


Je vais m'en sortir par une pirouette : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on désire. ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ta citation de Rousseau, le "veut" représente la volonté et le " désire" les pulsions.

Edit : rendons à Cesar...

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bertrand dit:
Je vais m'en sortir par une pirouette : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on désire. ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ta citation de Descartes, le "veut" représente la volonté et le " désire" les pulsions.


Définition de "volonté", stp :mrgreen:...

Quand je dis qu'in fine on va tomber sur la question du libre arbitre :kingboulet:

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bertrand dit:
Eric dit:
Pour la liberté, j'espère bien qu'on ne va pas la limiter au libre-arbitre parce que sinon, elle serait fort restreinte la pauvre... Allez puisque vous êtes en train une petite citation de Rousseau : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on ne veut pas.

Je vais m'en sortir par une pirouette : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on désire. ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ta citation de Descartes, le "veut" représente la volonté et le " désire" les pulsions.

De Rousseau, pas de Descartes