Le gouter philo de la semaine

bs dit:
Eric dit:(mais c'est conférer un pouvoir immense à l'homme que de dire "s'il ne peut pas la saisir, elle ne le concerne pas ou elle n'existe pas")

Et la on tombe dans un autre débat (quoiqu'on puisse le considérer comme lié) : qu'est-ce que l'existence ?
Ce qui n'est pas perceptible (percevable ?) existe-t-il ? et ce qui n'est pas concevable ? (par qui ?)...
:pouicboulet:


D'où mon affirmation peu claire de tout à l'heure : la démarche scientifique est basé sur un acte de foi, celui de l'existence de l'univers. Mais à ce niveau, on peut considérer avec monsieur et madame tout-le-monde que cela relève plus de l'axiome nécessaire que de la foi...

fabericus dit:Comme Mitsou, je pense que toute vérité individuelle est une subjectivité... croire en une vérité absolue présuppose la croyance en une existence, en un réel.

Ben oui, toi. Tu penses donc tu es. C'est un bon point de départ pour une vérité. Il y a une vérité : j'existe. Je pense. Va pour l'esprit.
Je t'en trouve d'autres : le feu brûle. La neige refroidit. L'eau mouille. Va pour le corps.
On continue : ne fais pas à d'autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fit. Va pour la morale.
Encore : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne sauraient être fondées que sur l'utilité publique. Va pour la politique.
Mine de rien, il y a eu 25 siècles de philosophie, d'amour de la sagesse, pour déblayer quelques vérités.

Je ne sais pas si c'est la contamination des bêtes à bon dieu, mais vous attendez beaucoup de la transcendance depuis quelques messages. Reste quand même l'immanence.

Rho, l'autre, comment qu'il essuie même pas ses gros sabot avant d'entrer :kwak: .

Ah, et sinon, j'en ai parlé où de la transcendance ?

fabericus dit:Ah, et sinon, j'en ai parlé où de la transcendance ?
fabericus dit:D'où mon affirmation peu claire de tout à l'heure : la démarche scientifique est basé sur un acte de foi, celui de l'existence de l'univers.

franchement, voir un scientifique écrire cela, ça m'arrache un peu le cul. :mrgreen:
Y'en aurait d'autres des citations dans les posts précédents...



Et d'abord je n'ai pas de gros sabots.
Un petit cinq heures par nuit depuis quinze jours, mais pas de gros sabots.
Et qui a dit gros ? :pouicgun: :twisted:

Voir aussi la première intervention d'El Commandante qui pose pas mal de choses bien plus clairement que je n'ai su le faire... (à part peut-être pour la morale)

Batteran dit:
La "vérité" n'a d'importance que pour une personne douée de conscience, nous sommes d'accord? D'une capacité de reflexion suffisante pour concevoir, accepter ou refuser cette vérité. Des plantes n'on rien a faire de telles notions.

Ben la plante n'a pas la conscience de la vérité mais ça ne l'empêche pas d'être touchée par elle
Batteran dit:A partir de là, si une "vérité vraie" est innaccessible a tout être doué de conscience évoluée (l'homme, dans notre référentiel), elle n'a pas d'autre importance que celle qu'il veut bien lui accorder, isn't?
ben non. Quelle que soit l'importance que j'accorde à la rotation de la terre autour du soleil, cela ne l'empêche pas de tourner et cette rotation a une importance immense pour moi vu que sans elle, je ne serais pas vivant pour penser à lui accorder ou pas de l'importance...

Batteran dit:Si par contre, on considère l'existence d'une entité de conscience plus évoluée (Dieu?) ça change la donne... Je me trompe?

Oui, un peu parce que je ne me situe pas du tout dans la preuve de l'existence de Dieu. Mais pas complètement parce que si ma conception d'une vérité absolue ne dépend absolument pas de ma foi (cf. ce que notre pingouin révolutionaire disait de l'immanence), ma foi va bouleverser complètement mon rapport à la vérité. Ca c'est que j'ai abordé dans la partie biblique de notre discussion, mais il va me falloir un peu de temps pour le coucher par écrit....

En tout cas, vous avez tous très bien compris le déroulement et la finalité d'un café biblique : discuter, se contredire sans s'engueuler, débattre, s'enrichir... :pouicbravo:

Eric dit:Voir aussi la première intervention d'El Commandante qui pose pas mal de choses bien plus clairement que je n'ai su le faire... (à part peut-être pour la morale)

Tu es trop gentil parce que, pas seulement. On pourrait commencer à affiner, distinguer entre la réalité, brute, constatable (l'eau qui mouille) et la vérité immanente qui nécessite un peu plus de dégrossissage avant sa construction (la DDHC1789 par exemple). Objectivement, ce n'est pas le même niveau d'évidence.
Reste quand même que l'on a des bases pour faire avancer la réalité qui ne sont ni des dogmes ni des axiomes (et la question n'est pas de remettre ces deux derniers en cause; c'est un autre débat). La démarche scientifique se base quand même la-dessus.

A noter que d'autres civilisations ont sans doute choisi d'autre chemins, pas tant pour accéder à la vérité mais à la connaissance de ce qui est. Cf. le très intéressant bouquin "le serpent cosmique" (et passer la première impression que l'on va se taper un bouquin new age, ce qu'il n'est pas du tout).
Reste que eux aussi trouvent que l'eau mouille et que le feu brûle.

El comandante dit:Ben oui, toi. Tu penses donc tu es. C'est un bon point de départ pour une vérité. Il y a une vérité : j'existe. Je pense. Va pour l'esprit.
Je t'en trouve d'autres : le feu brûle. La neige refroidit. L'eau mouille. Va pour le corps.
On continue : ne fais pas à d'autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fit. Va pour la morale.
Encore : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne sauraient être fondées que sur l'utilité publique. Va pour la politique.
Mine de rien, il y a eu 25 siècles de philosophie, d'amour de la sagesse, pour déblayer quelques vérités.
Je ne sais pas si c'est la contamination des bêtes à bon dieu, mais vous attendez beaucoup de la transcendance depuis quelques messages. Reste quand même l'immanence.


Si l’on considère que toute réalité extérieure et supérieure à soi définit la transcendance pas besoin d’aller chercher le Bon Dieu, le monde est la première expérience transcendantale (car le monde est non-moi).

Bon là, tu nous fais l’inventaire et amalgame tout un tas de vérités (celles de l’expérience, de la logique notamment) pour démontrer quoi ? Tu veux en venir où en expliquant que 25 siècles ont enrichi nos savoirs et nos connaissances?



On pourrait peut être finir par Frege (parce que Bertrand voudrait bien causer du rire) "pour qu'une proposition soit vraie, il faut qu'elle est un sens".

Voilà donc la question du sens est en celà plus fondamentale que celle de la vérité...:china: ...m'enfin on est pas rendu :mrgreen:

Mitsoukos dit:Bon là, tu nous fais l’inventaire et amalgame tout un tas de vérités (celles de l’expérience, de la logique notamment) pour démontrer quoi ?

ben la vérité :mrgreen:
Mitsoukos dit: Tu veux en venir où en expliquant que 25 siècles ont enrichi nos savoirs et nos connaissances?

botter le cul au relativisme transcendantal ambient. :)

Mitsoukos dit:causer du rire) "pour qu'une proposition soit vraie, il faut qu'elle est un sens".

joli lapsus :china:

Comme Bertrand est affairé dans la campagne de Cookie, j'en profite pour rajouter que j'ai été toute retournée :pouicboulet: de lire que tu prends appuis sur la déclaration des Droits de l'Homme qui est une des conséquences de l'émergence de la pensée liberale, pour énoncer une vérité :china:

El comandante dit:
A noter que d'autres civilisations ont sans doute choisi d'autre chemins, pas tant pour accéder à la vérité mais à la connaissance de ce qui est. Cf. le très intéressant bouquin "le serpent cosmique" (et passer la première impression que l'on va se taper un bouquin new age, ce qu'il n'est pas du tout).


Tu parles de ce livre?



:?

J'ai lu ce bouquin, ça m'a beaucoup plu. Narby a écrit une suite aussi, pas mal d'années plus tard.

Ce n'est effectivement pas un bouquin new-age ou ésotrique.

J'ai vraiment pas le temps d'intervenir, là, mais je vous promets que je reviens. Juste : "je pense donc je suis", pour moi, c'est un très joli sophisme qui ne démontre rien.

Ben c'est normal, si ma mémoire est bonne, c'est plus une conclusion qu'une démonstration...

Eric dit:Ben c'est normal, si ma mémoire est bonne, c'est plus une conclusion qu'une démonstration...


Ce n'est pas le point de départ au contraire?

Il y a plus haut vérité en guillemets ! Il y aurait pu avoir «LA » aussi entre guillemets !!

Ce que nous prenons pour « nôtre vérité » est une résultante de nos émotions les plus fortes !!!
Hors aucun mot ne peut vraiment donner un aperçus de ce que sont nos émotion.

Nôtre langage ne peux refléter nos émotion.
Puisque l’amour est l’émotion la plus importante pour beaucoup et la plus ambigu, gardons cette exemple alors.

Si tu dis à une personne que « tu l’aime » l’impacte de tes mots ne peux refléter cette amour !
Quelle vérités y verra on ? Toutes ou aucune …

Tout les termes utilisés par le langage sont discutables alors …

Vérité, émotion, amour etc… ne peuvent être tangibles ni décrits au travers de ce langage des mots .

Les émotions ne se disent pas, sauf pour indiquer sans plus. Dire à une personne que tu l’aime ne reflète pas « vérité » !!
C’est lorsque que tu la serre dans tes bras qu’alors il y a un véritable aperçus… mais qui reste encore bien loin de « la vérité » !!

La vérité est une pièce noire, dans laquelle l’on appréhende d’entrer !! Mais lorsqu’on y est et que la porte est refermée, on y voit plus rien !!!

:wink:

El co, Eric, bertrant et moi-même dit:Cogito ergo sum : conclusion ou point de départ ?


Si je ne m'abuse c'est plus ou moins la conclusion du Discours sur la méthode et le point de départ des Méditations méthaphysique et/ou des Principes de philosophie. Pour développer un peu, le cogito évacue certes la notion de "cause première" (i.e la divinité) mais pour la réintroduire in fine par une démarche que j'estime un chouilla fallacieuse. A mon sens, Kant démontre de manière tout à fait convaincante que le cogito de Descartes est peut-être valide dans le monde des idées (les noumènes), mais que son application à l'existant (le phénomènes cad =/- ce qui est, donc ... dieu pour Spinoza, on va finir par tourner en rond ;)) est impossible. De plus, en montrant que les noumènes sont inaccessibles à la raison (cf. critique de la raison pure), Kant achève de manière radicale sa critique de la pensée de Descartes, la réfutant en tant que paralogisme (ou source de paralogismes, je ne me souviens plus très bien).

Pour se replacer dans le contexte original de notre discussion : "la Vérité" est donc un noumène, inaccessible per se à notre raison. Il n'en reste pas moins que des vérités (phénomènes) peuvent être à notre porté et donc des sujets d'étude valides pour notre pensée (et par extension pour la science). Le scientifique présuppose donc l'existence des phénomènes, donc l'existence du monde et de lui-même. Comme je l'ai dit plus haut, c'est un point de vue qui est considéré par l'écrasante majorité comme allant de soi. Bref. Reste que d'un point de vue métaphysique cette hypothèse a priori ne peut être considérée comme allant de soi, et relève donc soit d'un acte de foi assumé, soit d'une absence de questionnement. NB pour el co : ce qui n'a évidemment aucune incidence sur la pertinence de l'approche scientifique.
Pour résumer : les noumènes relèvent de la métaphysique alors que les phénomènes de la science. Depuis que chacun reste chez soi, on a beaucoup moins de problèmes, non ? Vous allez me dire, et la philosophie alors elle se place où ? Je n'ai pas de réponse claire la dessus. Une piste (un peu trop simple ?) serait de dire que la philosophie est la discipline qui vise a discerner les noumènes et phénomènes mais ce point de vue ne convainc pas.

(J'ai -volontairement- évacué de cette vision très simpliste le problème posé par les mathématiques. pour autant que je l'ai compris lorsque j'ai eu l'occasion de discuter avec chercheurs en maths il ne savent pas dire si leur objet d'étude est un noumène ou un phénomène).

EDIT : suis-je le seul à trouver particulièrement comique que nous soyons dans la cage ? :mrgreen:

fabericus, El comandante, Eric, Bertram dit:Cogito ergo sum: conclusion ou point de départ?


On va finir pas couper les cheveux en 4 :mrgreen:

"Je pense donc je suis" apparait à la 4ème partie (sur 6 parties) du Discours de la Methode.
C'est pour lui un point de départ inébranlable pour sa philosophie qui lui permet de déduire d'autres vérités et notament la preuve de l'existence de Dieu.

Edit: je préfère la Cage :oops:

bertrand dit:
El comandante dit:
A noter que d'autres civilisations ont sans doute choisi d'autre chemins, pas tant pour accéder à la vérité mais à la connaissance de ce qui est. Cf. le très intéressant bouquin "le serpent cosmique" (et passer la première impression que l'on va se taper un bouquin new age, ce qu'il n'est pas du tout).

Tu parles de ce livre?
:?


je parle absolument de ce livre, que j'ai lu à reculons avec le genre de sale moue que tu écris, et qui m'a laissé avec plein d'interrogations sur les origines de la connaissance.

Mitsoukos dit:Comme Bertrand est affairé dans la campagne de Cookie, j'en profite pour rajouter que j'ai été toute retournée :pouicboulet: de lire que tu prends appuis sur la déclaration des Droits de l'Homme qui est une des conséquences de l'émergence de la pensée liberale, pour énoncer une vérité :china:

Pas de problème, je te retourne quand tu veux. :mrgreen:
Et je n'ai jamais rien eu ni dit ni écrit contre le libéralisme politique, l'Etat de droit et la République - même si j'ai bien compris que pour certains il était plus confortable et moins compliqué de le penser. :)
fabericus dit:cette hypothèse a priori ne peut être considérée comme allant de soi, et relève donc soit d'un acte de foi assumé, soit d'une absence de questionnement.

Donc soit Dieu soit l'idiotie. Joli programme. :|
M'enfin bon, c'est un peu court jeune homme.


Cela dit, pour être très franc, je me demande sincèrement si la question de la Vérité a un quelconque intérêt. A vrai dire je pense que non. Aucun.