Je m’ennuie aujourd’hui alors je lance un petit sujet, ayant jouer à quelques jeux où il faut justement essayer de deviner ce que fait l’autre ou alors des jeux à rôle caché, je me demandais si c’était un vrai mécanisme de jeu ou juste une illusion qui permet de passer un bon moment à coup de “ah je l’avais dit je suis trop fort !” voir de masquer un défaut qu’un auteur n’aurait su corriger ? 
Est ce que le plus beau parleur est le meilleur ?
J’imagine qu’on peut rapprocher ça du concept de bluff aussi.
Ce mécanisme marche mieux en tête à tête ou à plusieurs ? Comment s’améliorer dans ce cas ? et Y a t’il une limite à ça ?
Je pense à des jeux comme La Havane ou Citadelles ou encore Skull auxquels j’ai joué et qui demandent ça . Et aussi un jeu tout bête comme Chifoumi tant qu’à faire, des études ont été faites sur ça.
Ou alors des jeux minimalistes comme Mascarade ou Love Letter, est ce qu’on ne balance pas un nom au hasard finalement ?
Y a t’il des jeux ou le double guessing se veut présent mais ne sert à rien ? Est ce un mécanisme que vous aimez ?
bon, je me rend compte que je pose beaucoup de questions 
Dans un jeux comme Troyes, c’est un vrai mécanisme de PV où tout le monde score sur les rôles de tout le monde. Donc mieux vaut avoir déduit les rôles des uns et des autres pour faire des points en fin de partie et s’est développé correctement.
On ne sait pas qui on est parce qu’on devient.
C’est en forgeant qu’on devient forgeron.
Qui suis-je? - Dans quel état j’erre? - Où cours-je?
Avoir une identité, est-ce s’identifier ?
“Je ne dis les autres sinon pour d’autant plus me dire”
Montaigne, Essais I, 26
“Tout, au-dehors, dit à l’individu qu’il n’est rien. Tout, au-dedans, lui persuade qu’il est tout.”
Ximénès Doudan
Prenez vos copies…vous avez 4 heures. 
Alors comme ça, je dirais que le guessing et le bluff sont les deux versants d’un même mouvement et que l’usage de l’un ou l’autre terme dépend du point de vue. Quand je bluffe (ou pas) l’autre “guess” pour identifier mon comportement.
Le double guessing est donc un jeu à double bluff possible ou à bluff réciproque possible. La chose est assez fréquente au poker.
Il a été démontré que le plus dangereux adversaire au Chifoumi est celui qui joue complètement au hasard, l’ensemble des choix successifs n’étant pas corrélé.
A Citadelles, la part de hasard se réduit, ou l’objectivation des choix est plus importante qu’à Chifoumi. Un joueur sait que son adversaire peut avoir des raisons pratiques de choisir un personnage plutôt qu’un autre (par exemple en raison des bonus de quartiers). Il n’est pas exclu cependant de penser qu’une stratégie totalement hasardeuse soit bonne…
D’une autre manière le guessing peut se présenter en-dehors du bluff. Il s’agit alors de tenter de prédire l’action future d’un adversaire en se fondant sur des éléments objectifs. Beaucoup de bons coups dans bien des jeux se fondent sur cet aspect. Par exemple à Agricola, je constate le développement de mon adversaire, je regarde ses ressources et j’en déduis comment contrer son meilleur coup, sans savoir si il va le jouer. On peut trouver des exemples moins clairs quand une partie de l’information est cachée. Par exemple, à Cyclades, combien mon adversaire peut-il engager sur Zeus?
My two cents 
Y a t il d’autre moyen de jouer au chifoumi que de jouer totalement au hasard ? On peut croire avoir deviner de manière rationnelle ce que va jouer l’autre mais c’est un peu comme être sur de tomber sur un 6 en lançant un dé non ? Si on pouvait “deviner” ce que joue l’autre ne ferait on pas tout le temps le même geste que l’adversaire en fin de compte ?
On peut jouer au Chifoumi comme on veut mais il a été prouvé (un sujet de TT en parle je crois) qu’aucune stratégie n’est aussi efficace que le hasard total. Un ordinateur est très fort à ce jeu par le simple random. Des humains qui fondent une décision sur ce qui s’est passé avant sont plus susceptibles de perdre.
Rianne dit:Y a t il d'autre moyen de jouer au chifoumi que de jouer totalement au hasard ? On peut croire avoir deviner de manière rationnelle ce que va jouer l'autre mais c'est un peu comme être sur de tomber sur un 6 en lançant un dé non ? Si on pouvait "deviner" ce que joue l'autre ne ferait on pas tout le temps le même geste que l'adversaire en fin de compte ?
Je crois qu'il y a des champions de chifoumi. Evidemment pour que ça ait un quelconque intérêt il faut jouer plusieurs manches. En jouant plusieurs manches on a des chances de voir apparaître des "patterns" : lorsque je perds une manche, ai-je tendance à changer de signe ou à garder le même? (comme au poker)... Si je choisis de jouer au hasard au chifoumi, sans générateur aléatoire (sans dé ni rien), suis-je vraiment en train d'agir aléatoirement ou est-ce que je fais des choix inconscients?
Sinon, je me demande si l'intérêt de cette mécanique du guessing n'est pas justement le doute sur sa réelle existence, ce côté magique. En tout cas moi j'adore ce côté-là, notamment au texas hold'em où malgré tous les paramètres de calcul possible, la folie du joueur d'en face peut tout faire foirer.
Ce qui est sûr, c’est qu’en anglais, le “double guessing”, ça ne veut rien dire…
Eux parlent de “second guessing”. 
viking dit:Rianne dit:
Sinon, je me demande si l'intérêt de cette mécanique du guessing n'est pas justement le doute sur sa réelle existence, ce côté magique.
Voilà, c'est ce que je me demandais en créant le topic, est ce que finalement, c'est pas la suspicion qui règne autour de la table et qui rend celui qui devine 1 fois sur 5 très fier de sa trouvaille.
Un peu comme quand on tombe sur le bon jet de dé .
Un jeu comme Skull, il met l'ambiance , et les conversations qui peuvent exister autour de la table font le sel du jeu et quand on retourne juste, on se dit qu'on a été trop fort alors que finalement, pris indépendamment, on est un peu dans le hasard même si on peut s'appuyer sur ce que le joueur a fait avant. (le fameux pattern)
Pour ce qui est du double guessing, on dira que ça voulait dire guessing réciproque, au moins, je serai un peu moins dans l'erreur
Même si bien évidemment je n'ai fait que reprendre l'expression que j'ai entendu ici . (et hop je me dédouane )
Le “guessing” c’est la capacité à deviner ce que va faire l’adversaire.
Au chifoumi/Rochambo/Pierre-Feuille-Ciseaux, la stratégie optimale (au sens de Nash) est aléatoire uniforme. Problème, il est impossible de gagner un tournoi avec. Pour l’emporter il faut nécessairement modéliser ses adversaires. Stricto-sensu le rochambo est plus difficile que le poker car dans ce dernier jouer Nash suffit à générer un gain positif.
Il se trouve que l’être humain moyen n’est pas un très bon générateur de hasard (cf secrétaires pendant la seconde guerre mondiale pour générer des éléments devant servir à la réalisation de crypto) du coup la modélisation a du sens.
On retrouve aussi la notion du guessing dans les JCC ou JCE. On appelle ça le metagaming quand on monte un deck A très fort face aux decks B qu’on pense devoir affronter. Ou encore mieux quand on monte un deck C tres fort face au deck A car on pense que finalement tout le monde va jouer le deck A. Et ainsi de suite…
Le guessing peut avoir un sens à 2 joueurs (1 contre 1), où on peut tenter d’analyser la psychologie de l’adversaire, mais à plus de 2 joueurs, ça s’appelle plutôt du chaos.
A moins que le jeu comporte des éléments de déduction, comme c’est le cas dans Citadelles ou dans Libertalia.
Dans la majorité des jeux, le guessing rend en fait le jeu peu calculatoire, et du coup rebute les amateurs de jeux calculatoires (jeux de gestion, de placement, etc…), qui l’interprètent comme une mécanique “faible”.
Un peu comme quand on tombe sur le bon jet de dé .
Ben, non, justement. Quand tu tombes sur le bon jet de dé, je suis sûr que tu n'y es pour rien.
Quand au poker tu devines que ma grosse relance est un bluff parce que j'ai légèrement tremblé en poussant mes jetons, je n'en suis pas sûr. Il est possible que ça soit juste de la grosse moule. OU PAS.
Ce "ou pas" je l'aime quand même beaucoup.
Cripure dit:On ne sait pas qui on est parce qu’on devient.
*va se coucher en fixant le plafond blanc et le cerveau vide de toute pensée *
Pardon doublon
Le guessing est une réalité, pour la simple raison que curieusement quand il y en a en jeu, ce sont en fait souvent les mêmes qui gagnent (je tiens à préciser que ce n’est pas mon cas 
). C’est juste un processus de gestion comme un autre, sauf que là où certains vont demandent une gestion mathématique, le guessing demande une gestion psychologique, sachant que là encore il y a des distinction entre la psychologie individuelle et celle de groupe (on peut être fort dans l’un et pas dans l’autre). Et les moyens pour arriver n’ont rien de forcément “magique” : connaissance de la personne, analyse des gestes qui trahissent des intentions, influence par tchatche, … Ce n’est pas évident à appréhender parce qu’il n’y a rien de vraiment tangible est que c’est un feeling global, pourtant les résultats sont là : ce sont les mêmes personnes qui vont gagner la plupart du temps (pas toujours car il y a une part d’inconnu, mais c’est comme des jeux genre RFTG. Là l’outil n’est pas psychologique mais statistique et connaissance des cartes. A l’arrivée un même résultat “magique” : curieusement ce sont les mêmes qui vont sortir des combos qui semblent venir tous seuls )
Et par rapport au guess/double guess, c’est pour moi une échelle d’intérêt à bluffer.
- quand à Caverna je vois un joueur qui stocke beaucoup de pierre, il y a des chances que , si ce n’est déjà fait, il chercher à valoriser ça par une tuile qui score sur la pierre. C’est le guess : analyse de coups adverse pour comprendre sa stratégie et jouer en fonction.
- quand à Citadelle, un joueur a plusieurs bâtiments jaunes, il y a des chances qu’il choisisse le roi pour profiter des bonus de pièces pour se bâtiments.
la différence entre les deux, c’est l’importance/le risque pour mon adversaire de ne pas faire ce que je pense. Dans le premier cas il n’a pas grand chose à gagner de ne pas faire le coup auquel je pense, dans le second il risque de se faire assassiner/voler et a a contrario pas mal gagner en me prenant à contre pieds (me faire faire un assassinat dans le vide et lui faire un coup correct, genre avec le marchand)
Pour ma part il me semble important de faire la différence entre 2 choses:
- la déduction, qui se base sur des éléments précis
- la devinette, qui est croire que parce que mais finalement sans aucun éléments précis et fiable.
si le guessing c’est de la devinette, alors toutes les belles théories s’envolent. c’est juste un coup de bol.
Si le guessing est de la déduction basé sur des éléments factuels précis (nombre de cartes présentent, observation de comportements précis et répété, etc?). Alors il est possible pour certains de mieux maitriser la chose.
100% d’accord avec le post au dessus.
Sauf que c’est quoi “des éléments précis et fiables”?
Pour certains, un “tell” physique par exemple, ça n’est pas un élément précis et fiable, juste de la bullshit. L’étude de l’attitude de la personne au moment du choix permet-elle de piocher des infos?
Celui qui remporte le pot avec une couleur prétendra bien entendu que oui, puisque c’est la seule raison qui l’a amené à relancer.