Je suis pas un spécialiste mais au poker, il y a toute une quantité de données tangibles à traiter pour prendre une décision : position, profil des joueurs, profondeur de tapis, valeur du pot, ma main, etc… Et parfois tout ça n’est pas suffisant pour prendre la décision. C’est là que vient se glisser une part psychologique plus ou moins fantasmée. C’est là que le jeu devient humain (et beau).
Une utilisation perverse du double-guessing par Phil Ivey :
https://www.youtube.com/watch?v=48jcJJk0FEM
viking dit:Sauf que c'est quoi "des éléments précis et fiables"?
Pour certains, un "tell" physique par exemple, ça n'est pas un élément précis et fiable, juste de la bullshit. L'étude de l'attitude de la personne au moment du choix permet-elle de piocher des infos?
Et peut être que ce tell sera interprété différemment par un autre joueur ou alors que ce tell qui sera reproduit plus tard ne correspondra pas du tout au jeu que le joueur possède et cela aurait été un coup de chance.
Quand je parlais de coup de dé réussi , je voulais dire que la personne qui pensera avoir deviné quelque chose mais qui aura eu un coup de chance sans le savoir pourra penser qu'il a bien joué/deviné.
ocelau dit:Le guessing est une réalité, pour la simple raison que curieusement quand il y en a en jeu, ce sont en fait souvent les mêmes qui gagnent
Et donc qu'ont ils en plus que les autres ces joueurs ? Comment font ils, comment analysent ils la situation ? Après, quand on joue contre des débutants et qu'on a un peu d'expérience, on peut voir certains comportements plus facilement c'est sur.
Pour moi le guessing est de une vraie mécanique de jeu, que j’apprécie beaucoup.
Mon principal partenaire de jeu, lui, appelle ça de la chatte.
Curieusement, sur ces jeux là, je le bat systématiquement…
Pour moi, il y a des jeux ou le guessing fonctionne, quand le choix est dicté apr des paramètres, une situation de jeu… comme cité par avant à Agricola, ou à PR suivant la situation du joueur, on peut voir quel rôle il est POTENTIELLEMENT prévu qu’il prenne…
Par contre, là ou je décroche totalement, c’est dans les jeux style Pico: je pense qu’il va faire cela alors il va faire ça et donc…
Il n’y a aucun moyen de savoir à l’avance si le joueur ca jouer une grosse ou une petite carte, c’est du chifoumi like (certes parfois agréable)
Après il y a aussi des jeux de guessing plus fins genre “The Boss” ou on bluffe à deux niveaux: les pions et les cartes… La j’avoue ne pas arriver à décoder les manœuvres adverses et je prends donc moins de plaisir, finissant parfois des parties à 0.
Pour moi le guessing à Agricola ou à PR peut être une composante d’un bon jeu, même gros, les guessing à la chifoumi doivent purement se cantonner à des petits jeux simples…
Mais aprés de là à en faire une théorie… On parle parfois de théorie des jeux mais je ne crois pas qu’à part une approche statistique du chifoumi, il puisse y avoir autre chose…
beleg26 dit:Il a été démontré que le plus dangereux adversaire au Chifoumi est celui qui joue complètement au hasard, l'ensemble des choix successifs n'étant pas corrélé.
J'avais programmé un jeu de Chifoumi qui jouait en semi-aléatoire et qui était imbattable par un humain, même si celui-ci jouait au hasard.
J’adore le “double guessing”. Je ne suis pas objectif, je suis l’auteur de la Nuit du Grand Poulpe. 
Mais ce n’est pas le seul jeu que j’aime dans le genre. J’adore Ciao Ciao, Skull, Shazamm! et tant d’autres…
Tout ce que je peux dire à ceux qui ne font que dire que le DG, c’est rien que de la chance, c’est que, malchanceux par nature, je gagne cependant 50% des parties de Skull.
Quand je fais des démos à 4/5 de La Nuit du Grand Poulpe, je gagne environ 80% de mes parties (et encore, je perds généralement vers la fin de journée, au bout de 10 parties jouées je ne suis plus frais…)
Et si mon éditeur joue avec moi, généralement l’un de nous gagne et l’autre est en deuxième position.
Je comprends qu’on puisse être hermétique au genre. Mais ceux qui l’aiment ont des raisons de le faire et y voient un intérêt certain.
Je plussoie à ce que dit Perno (merci au passage pour la citation de Skull).
Il en est du guessing et du double guessing comme pour beaucoup d’autres mécanismes de jeu.
Lorsqu’on ne le maîtrise un minimum, on pense que la réussite est essentiellement due à la chance.
Sur une quantité importante de parties, celui qui utilise sa capacité d’analyse à l’étude du comportement de ses adversaires augmente de beaucoup son espérance de gains.
Cela paraît plus évident pour des jeux des tels Agricola, Caylus ou Citadelles car les éléments qui permettent cette analyse sont “révélés”.
Mais dans les jeux tels de Skull, le Poker, La Nuit du Grand Poulpe ou autres, ces éléments laissent place à des interprétations.
Aux échecs par exemple, où tout est révélé et où il n’y a pas de hasard, la logique objective du comportement des joueurs est de choisir son action la plus favorable. À chaque moment, il existe un arbre de décisions pondérées par leur intérêt dans le gain de la partie, qui amène inévitablement à la victoire si on le suit. Cet arbre est parfaitement logique et laisse peu de place au doute. Preuve en est, les logiciels d’échecs sont maintenant plus fort que n’importe qui.
Ce qui n’est pas le cas pour les jeux de la famille du poker.
Pour ce style de jeu, il est nécessaire de s’appuyer également sur ce que l’on pourrait appeler “l’intuition” dont sont particulièrement dépourvu les ordinateurs (pour le moment).
Le guessing c’est : < Que devrait logiquement faire mon adversaire ? >
Le double guessing intègre à l’équation < A : Que devrait logiquement faire mon adversaire ? >, le postulat < B : il sait que je pense savoir ce qu’il va faire ! >. B pouvant amener à modifier A.
Les plus vicieux ajouteront < C : Je sais qu’il sait que je pense savoir ce qu’il va faire ! >
Il est facile de tomber dans une “analysis-paralysis”.
L’intuition peut nous permettre d’y échapper. Mais celle-ci n’est-elle pas également le résultat d’une analyse subtile dont le fonctionnement nous échappe ?
Dans beaucoup de jeux, c’est l’intuition qui fera la différence entre victoire et échec, mais attention au piège mortel de l’interprétation abusive.
Pour ce qui est de Skull, le conseil que je donne aux joueurs est d’utiliser cette intuition en début de partie pour se maintenir en jeu. Puis de respecter un certain nombre de mouvements tactiques (très concrets) pour construire une physionomie de la partie qui apporte inévitablement la victoire.
Bien entendu les deux aspects que je décris se conjugent dans quasiment tous les jeux.
Mais dans une proportion qui fait toute la différence…
Petit point de terminologie :
Hervé Marly dit:(sous-entendu : après moi, ou en même temps que moi)
Le guessing c’est : < Que devrait logiquement faire mon adversaire ? >
Pour moi, le double-guessing consiste à ajouter la question :
“Qu’a joué mon adversaire avant moi (ou en même temps que moi) ?”
Le double-guessing (ou guessing croisé) consiste donc à jouer un coup, sans savoir ce que les joueurs adverses vont jouer après soi (ce qui est normal) mais aussi sans savoir ce qu’ils ont joué avant soi, soit parce que tous les joueurs jouent en même temps, soit parce que le joueur précédent joue une carte ou un élément de jeu face cachée.
Je me permets d’ajouter au débat un autre élément: qu’est-ce que l’intuition? Pour moi, il s’agit d’un choix dicté par une réflexion inconsciente.
Quand on sent qu’untel a mis un skull et non une rose en première carte, c’est souvent qu’on a dénoté une attitude du joueur sans savoir déterminé consciemment l’ensemble des indices (regard, mimique, posture, tension) qui permettent de le présenter comme déduction explicable.
Quand dans un jeu de hasard ce sont souvent les mêmes qui gagnent, c’est qu’il n’y a pas de hasard.
Pour le double-guessing, je dirais qu’il y a trois options:
va-t-il faire l’action la plus fructueuse par rapport à son jeu?
va-t-il faire l’action la plus néfaste par rapport à mon jeu?
va-t-il faire une action au résultat intermédiaire qui permette à la fois de continuer à progresser et de me gêner?
Ca n’est pas seulement du ressort de l’analyse des tics des différents joueurs, hein.
Il y a des schémas presque “logiques” qui apparaissent.
Par exemple, dans la Nuit du Grand Poulpe, quelqu’un qui va dans le 7° lieu va très certainement, surtout s’il est débutant, aller au jardin le tour d’après. Parce que les joueurs ont l’impression que passer par le 7° lieu est un raccourci (alors que ce n’est pas le cas). Essayez, et vous verrez…
A skull (c’est un plaisir de le citer, c’est peut-être le jeu que j’ai le plus sorti ces dernières années si on met de côté LNGP pour des raisons évidentes), vous remarquerez qu’après plusieurs tours où le joueur qui prend se ramasse inévitablement un skull, il y a un tour béni où tout le monde joue une rose. Le moment de faire un petit burn out. Ca marche tout le temps.
Au contraire, après que quelqu’un a gagné une manche, presque tout le monde va mettre un crane dans sa pile, mieux vaux passer…
Ces schémas se répètent à chaque partie et permettent vraiment de prendre un avantage décisif.
Il y en a d’autres bien sûr mais je vous laisse les trouver.
perno dit:beleg26 dit:Il a été démontré que le plus dangereux adversaire au Chifoumi est celui qui joue complètement au hasard, l'ensemble des choix successifs n'étant pas corrélé.
J'avais programmé un jeu de Chifoumi qui jouait en semi-aléatoire et qui était imbattable par un humain, même si celui-ci jouait au hasard.
Il est pratiquement impossible pour un humain de jouer parfaitement au hasard, le cerveau n'est pas « câblé » pour cela, et c'est bien pour cela qu'un logiciel peut le battre. Si un des joueurs joue totalement au hasard, les statistiques de victoire sont de 50% quelle que soit la stratégie adverse. Toute autre stratégie serait théoriquement prévisible, et donc donnerait un avantage à l'adversaire qui saurait la modéliser.
Il n'y a pas de guessing possible à Puerto Rico, à Caylus ou aux Échecs, parce qu'à tout moment la situation de jeu est connue de tous. L'information est la même pour tout le monde. Le meilleur coup de chaque joueur est calculable dans les mêmes conditions pour tous. Il ne peut y avoir « guessing » que quand les paramètres de jeu ne sont pas les mêmes pour tous les joueurs (information cachée)…
On parle de « double guessing » quand deux joueurs doivent prendre simultanément une décision basée, et que l'information cachée en question consiste justement en la décision que l'adversaire va prendre simultanément à la sienne.
Quand dans un jeu de hasard ce sont souvent les mêmes qui gagnent, c'est qu'il n'y a pas de hasard.
C'est un peu extrême comme point de vue… Même dans les jeux de hasard on peut estimer des probabilités, calculer des espérances mathématiques et construire des arbres de décision, des équilibres de Nash, etc. Mais il y a quand même du hasard, certains tirages iront à l'encontre des probabilités et c'est la défaite assurée. Il faut un grand nombre de parties pour que jouer selon les probabilités soit systématiquement gagnant.
Calculer une stratégie en présence de hasard est souvent plus difficile que quand il n'y a pas de hasard, mais faisable. Et c'est bien pour ça que des ordinateurs atteignent aujourd'hui le niveau des joueurs de Poker professionnels, du moins en Hold'em Limit où les arbres de décision gardent des tailles raisonnables. L'intuition n'a pas grand chose à voir là dedans à mon avis, c'est juste un raccourci pour dire qu'on ne sait pas comment on réfléchit
Après, on peut jouer sur la psychologie, lire les raisonnements d'un joueur à partir de certains de ses comportements plus ou moins involontaires (un tremblement, une hésitation), mais c'est juste un paramètre en plus à mettre dans sa réflexion. Et puis on peut toujours contrer ça en étant parfaitement maitre de soi (ou en jouant en ligne).
Quand je vois certains propos, je me dit que certains doivent être télépathes ou super fort pour à la fois observer les comportements des autres, les analyser ET réfléchir à leur jeu en même temps.
Sauf à bien connaitre quelqu’un, observer ses comportements ne garanti pas une bonne interprétation. Un tremblement n’est pas forcément déclencher par la même chose chez tout le monde.
Calculer que untel va faire cela car, au vu de son jeu cela semble logique, est possible. Mais peut être faux. Mais sans éléments précis et factuel (le 4 de cœur est déjà joué, donc il ne peut plus l’avoir en main par exemple), pour moi on est plus proche de la devinette.
Un copain m’avait dit une fois que le pire adversaire pour un stratège de bon niveau c’est souvent un débutant. Car comme il ne connait pas le jeu et fait un peu n’importe quoi, ces mouvements et sa stratégie sont plus difficile à comprendre et anticiper.
Mais si certains donne des cours de lecture dans les esprits je suis preneur 
prince-baron dit:Mais si certains donne des cours de lecture dans les esprits je suis preneur
J'ai donné des exemples très concrets un peu plus haut.
Après, on peut y voir ce qu'on veut mais affirmer que c'est du hasard pur et dur parce qu'on n'est pas sensible à ce type de jeu, ça n'a pas grand sens.
A titre d'exemple, je n'aime pas les jeux comme Agricola, ce n'est pas pour moi (non pas que j'y sois mauvais en plus... mais je n'aime pas). Mais je ne viens pas dire que c'est n'importe quoi pour autant et que le jeu n'a aucun intérêt.
perno dit:prince-baron dit:Mais si certains donne des cours de lecture dans les esprits je suis preneur
[...] Mais je ne viens pas dire que c'est n'importe quoi pour autant et que le jeu n'a aucun intérêt.
Où ai je dis qu'un jeu n'était pas bon simplement car il y avait du guessing dedans?
prince-baron dit:
Calculer que untel va faire cela car, au vu de son jeu cela semble logique, est possible. Mais peut être faux.
Et là , quelqu'un va venir te dire que c'est ton adversaire qui a été plus fort que toi au guessing
J’ai peut-être sur-réagi (et je m’en excuse) mais c’est un peu l’impression que ça donne quand tu fais du sarcasme sur la télépathie et que toutes les observations possibles reviennent à jouer à la devinette.
Don’t act.
Mythe.
Pour moi, nier le guessing, c’est comme nier qu’un défenseur de sport par équipe peut anticiper les mouvements d’un attaquant. Ou nier qu’un félin peut anticiper le mouvement de sa proie en cours de chasse.
Le guessing est un mécanisme naturel. Mieux on connaît un jeu, plus l’arbre des possibles est connu, mieux on anticipe les actions des autres. Quand 2 joueurs connaissent très bien un même jeu, ils vont prendre en compte les actions de contre possibles de l’adversaire ou les meilleurs coups adverse pour les neutraliser. C’est là le double-guessing, “je sais que tu sais que je peux”.
C’est pour ça qu’un newbie peut poser beaucoup de problèmes à un joueur aguerri. Le new bien ne jouant pas les meilleurs coups, il est compliqué d’anticiper ses actions.