Le hasard c'est le mal... ou pas.

Discutons jeux
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ehanuise dit:
Xbug-pirate dit:Personnellement, trop de hasard me déresponsabilise, donc je ne suis pas sûr d'avoir gagné ou perdu à l'issue de la partie : je m'en fous tout simplement. En fait c'est exactement ça : je peux "sentir" la limite acceptable (par moi) de hasard dans un jeu à l'intérêt que je porte au fait d'avoir gagné (si j'ai gagné). Gagner à Catane, par exemple, je m'en fous.

Ca implique que tu joues pour gagner avant tout ?
Ca aussi on pourrait lancer a l'occasion un gros sujet dessus... Pour ma part quand je m'assieds a une table de jeu, remporter la victoire n'est généralement pas un de mes objectifs. Ce qui m'intéresse c'est plus l'interaction autour de la table, l'opportunité de partager un moment, d'être confronté à des choix communs ou liés, etc...
Paradoxalement, jes jeux en coop m'ennuient fortement - c'est bien plus intérssant d'être mis face aux comportement des autres que de passer son temps à leur dire quoi faire ou a s'entendre dire quoi faire. En fait ca me donne l'impression de bosser, de passer mon temps à dire aux autres quoi faire :mrgreen:
Naturellement il faut chercher a gagner, ou en tout cas offrir a ses adversaires un challenge digne de leurs attentes, mais il faut aussi parfois oublier la compétition et se rappeler que dans jeu de société il y a société.
Je me rappelle une altercation avec un joueur lors de ma première partie d'un jeu ou j'avais essayé une stratégie foireuse par curiosité, et comme cela n'était pas la manière usuelle de jouer tous les plans soigneusement alambiqués d'un joueur fort compétitif étaient retombés comme un soufflé. Il s'est alors fâché, prenant cela comme une attaque personnelle. :roll:
J'ai aussi joué pas mal a Magic, et ca m'a permis de réaliser que l'esprit de compétition peut faire ressortir le meilleur mais aussi le pire des participants - je dois dire que ca m'a pas mal refroidi de tout ce qui est de près ou de loin compétitif. Je joue pour passer un bon moment, pas pour me prendre la tête (même si c'est un gros jeu dafalgan)


Personnellement je ne suis pas contre le facteur hasard. Toutefois je me dis que si la victoire m'a échappé du fait de jets de dé, je pestes un peu comme dit plus haut, mais cela fait parti des composantes du jeux. Mais par contre je déteste le chaos absolue ou quelque soit tes choix, cela n'influe pas sur le jeux.
Je me souviens d'une partie des Pirates de la crique ou tout le monde s'était ennuyé fermes car c'était la loterie ( et les parties suivantes, joué sans moi l'ont confirmé). De même pour ave caesar ou je me suis toujours ennuyé fermes sans avoir l'impression d'influer sur le jeu (avis mitigé des autres joueurs, 50% pense que le jeu est nul et 50% excellent).

Personnellement quand je m'assoie a une table de jeu et pendant la partie je joue pour Gagner. Après essayer des truc foireux en espérant que çà passe, ou trouver une chemin original vers la victoire (y compris grâce a un brin de chance) ne me dérange pas. Par contre une fois la partie fini, l'objectif victoire je m'en fout un peu, j'ai juste besoin de la satisfaction d'avoir joué une bonne partie. :D :D :D :D :D
Et que les protagonistes cherches eux aussi la victoire (a leur façon), je penses fait partie de la notion de bonne partie, sans éviter bien sur les extrêmes.
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Bon, alors, pour ma part

ehanuise dit:
A) Vous êtes plutôt “eurogames” ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, … ?

Plutôt Eurogames, mais contrairement à ce que tu avances, beaucoup d’Eurogames contiennent ce que tu dis (sauf affrontement qui est plus rare). Les Eurogames sans hasard ne sont pas si nombreux que ça.
Pour moi, les probas, dans un jeu, c’est un peu surfait. Il y a trop peu de jets pour qu’on se retrouve réellement en face d’un problème de proba. Et on retombe donc sur un problème de hasard standard type jeu de l’oie.
ehanuise dit:
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?

Parce que, comme dit plus haut, les probas se rapprochant du hasard et que perdre pour un jet de dés ça me soaule. Je ne contrôle suffisamment mas les aléas désagréables de la vie pour les retrouver autour d’une table. Mais malgré tout, j’apprécie de jouer à Age of Steam, Brass, Through the ages, Euphrat & Tigris, Race fir the galaxy, Dominion…, des purs eurogames ou la part de hasard n’est pas négligeable.
ehanuise dit:
C) Comment réagissez-vous lorsqu’au cours d’un jeu les choses ne se passent pas comme vous l’avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, …)

Si ça reste dans le cadre des probabilités, ça ne me gêne pas outre mesure. Si ça sort du cadre des probabilités, je vais trouver ça chiant. Plus le jeu est long, plus je vais trouver désagréable. Si le jeu est trop long, je n’y rejouerais pas.
ehanuise dit:
D) Aviez-vous déja envisagé qu’un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, … puisse offrir des choix plus riches qu’un jeu de type “allemand” ?

La plupart des jeux allemands incorporent ces éléments, donc oui. Essaye de jouer à E&T, Carolus Magnus, Reef Encounter et j’en passe, s’en prendre en compte les problèmes de “hasard” et tu comprendras que dissocier “jeu allemand” et hasard est une erreur.
ehanuise dit:
E) Si vous n’aimez pas les jeux d’affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)

En partie, mais surtout parce qu’ils permettent souvent l’élimination d’un joueur, archétype du mécanisme anti ludique selon moi.
ehanuise dit:
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?


Ca dépend du joueur en question. En général, j’essaye de les éviter lors de prochaines parties.

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Choubi Gogs dit:
BananeDC dit:
scand1sk dit:
J'en ai parlé plus haut, le fait d'être pris pour cible sans « bonne » raison, mettant en jeu mes chances de victoire sans que je ne puisse rien y faire

Un bon joueur de jeux de conquêtes ne prend JAMAIS quelqu'un comme cible sans bonne raison.

D'accord avec toi, mais un BON joueur de jeux de conquête c'est pas si fréquent...
c'est un joueur qui ne t'attaque pas ? :pouicboulet:
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Choubi Gogs dit:
BananeDC dit:
scand1sk dit:
J'en ai parlé plus haut, le fait d'être pris pour cible sans « bonne » raison, mettant en jeu mes chances de victoire sans que je ne puisse rien y faire

Un bon joueur de jeux de conquêtes ne prend JAMAIS quelqu'un comme cible sans bonne raison.

D'accord avec toi, mais un BON joueur de jeux de conquête c'est pas si fréquent...

:shock: :?:
C'es comme si je disais "un bon joueur de jeux de gestion, c'est pas si fréquent". Ca n'a pas de sens.
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BananeDC dit:
Choubi Gogs dit:
BananeDC dit:
scand1sk dit:
J'en ai parlé plus haut, le fait d'être pris pour cible sans « bonne » raison, mettant en jeu mes chances de victoire sans que je ne puisse rien y faire

Un bon joueur de jeux de conquêtes ne prend JAMAIS quelqu'un comme cible sans bonne raison.

D'accord avec toi, mais un BON joueur de jeux de conquête c'est pas si fréquent...

:shock: :?:
C'es comme si je disais "un bon joueur de jeux de gestion, c'est pas si fréquent". Ca n'a pas de sens.


ça n'a pas de sens? Ou c'est juste vrai dans les deux cas!
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oscardejarjayes dit:
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Jouer à Agricola
:pouicsupercool:

:lol: :lol: :pouicok:
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A) Vous êtes plutôt “eurogames” ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, … ?

J’aime les eurogames mais j’ai tendance à préférer l’ameritrash avec le thème qui se fait bien présent pendant la partie. De plus certains eurogames ne sont pas trop réussis AMHA (genre A l’ombre des murailles) et d’autres des copies plus ou moins évidentes de succès.

B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?

Je ne les évite absolument pas. S’il n’y avait aucun hasard dans l’univers nous ne serions pas là pour en parler (même si cette remarque ne motive absolument pas mon choix) :wink:

C) Comment réagissez-vous lorsqu’au cours d’un jeu les choses ne se passent pas comme vous l’avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, …)

Les jets de dés ratés : un peu ça va mais si la malchance s’acharne ça finit par être pénible (et même je râle parfois il paraît :roll: )
Les alliances trahies : c’est pas grave, j’ai pris sur la #&@$% mais ça sera bientôt le tour du traître niark niark

D) Aviez-vous déja envisagé qu’un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, … puisse offrir des choix plus riches qu’un jeu de type “allemand” ?

Ha ben c’est même plus que certain. Le gros problème des jeux à l’allemande est, je pense, dans le manque de rejouabilité. J’adore Caylus par exemple, mais je ne me vois pas y jouer toutes les semaines car j’en aurais vite marre : les parties ont quand même une fâcheuse tendance à se ressembler.
Et puis j’ai déjà fait assez de devoirs de maths à l’école, alors les problèmes de robinets avec des cubes et des sacs de grain ça va un moment maisbon hein ho :clownpouic:

E) Si vous n’aimez pas les jeux d’affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)

Moi j’aime bien :mrgreen:

F) Et si vous les aimez, pourquoi ?

PARCEQUEEEEEEE !!! Heu, ahem pardon … ben à vrai dire je sais pas trop … peut-être effectivement à cause de ce hasard qu’on essaye de contrôler sans toutefois trop en faire (“j’ai 4 chances sur 6 avec ça, si je ramène 2 unités en plus je passe à 5 sur 6 mais je découvre par là, est-ce que ça vaut vraiment le coup …”).

G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?

Bah ça arrive à tout le monde je pense … donc faut pas être trop méchant (sauf quand c’est systématique :twisted: )

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le hasard ne me derange pas et même si je le plus joue pour gagner
j’accepte de perdre même a cause du hasard, tant que les mécanisme de jeu sont sympa et pas prise de tête le hasard j’aime plutôt


la seule chose qui me dérange c’est quand un jeu est totalement aléatoire
mais qu’il le cache par des mécanisme compliqué , que tu te prend la tête pour gérer le truc et qu’en fait a la fin c’est pile ou face.

sinon en general je trouve les jeux sans hasard très pénible a jouer , même si il y’a des exception, metropolys par exemple

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Kodama a écrit:

Après avoir lu de nombreux posts sur ce forum et avoir été confronté à des gens qui soit-disant aiment jouer, j'ai l'impression, que ce que beaucoup de ceux qui disent ne pas aimer le hasard recherchent en fin de compte, c'est le contrôle de leurs actions. Et bien entendu, hasard signifie la perte de ce contrôle, donc on aime pas.


Xbug-pirate
Soi-disant? Si tu aimes toutes sortes de jeux, tu en aimes aussi de la famille des "avec du contrôle dedans", non? J'imagine que le plaisir que tu en retires doit être, dans une certaine mesure, lié à cette sensation de contrôle? Donc ce "soi-disant" me paraît malvenu. Tu attaques un peu beaucoup de gens en te prenant toi même comme maître étalon de l'amour du jeu.
Le fait de vouloir comprendre clairement pourquoi on a gagné ou perdu ne transforme pas en control freak... Le fait est que le chaos associé à la vie, un jeu en boîte peut s'en purger. Ca ne veut pas dire que le hasard c'est le mal (même dans un jeu), mais simplement que presque pas de hasard est un luxe ludique dont il n'est nulle raison de se priver.



J’ai l’impression que je me dois d’ajouter quelques informations complémentaires, par amour du jeu peut-être ! Xbug-pirate, oui, j’apprécie des jeux venant de tous les horizons, tout comme beaucoup m’ennuient, mais certainement pas parce que le hasard, ou son absence, est un de ses éléments, comme je l'ai déjà dit, ni parce que j'ai une sensation de contrôle. Ton « maître étalon de l’amour du jeu » n’est donc qu'un imposteur! Ensuite, je n’attaquais personne, désolé de lire que tu l’as pris ainsi, je faisais simplement part d’une observation. Peut-être que mon « soi-disant » était de trop, et si j’ai effectivement offusqué de nombreuses personnes, je m’en excuse. J’ai voulu esquisser une réponse pour ehanuise qui souhaite comprendre d’où vient cette réaction qu’ont certaines personnes d’être hermétiques aux jeux de hasard justement parce qu’ils n’ont plus l’emprise désirée sur la résolution du jeu (du moins c’est ce qu’il me semble, et cela n’est pas forcément lié au fait de gagner ou de perdre). J’ai aussi repris le terme « Mal » utilisé par ehanuise, avec en plus un m majuscule, attention ! pour renforcer la sauce caricaturale, mais ça me semblait évident et j’imagine que nous ne sommes pas là pour faire des analyses de texte ou parler sémantique?

Maintenant, pour répondre directement à la question de Xbug-pirate, non, ma sensation de plaisir n’est pas liée au contrôle que je pourrais avoir sur mes actions, mais plutôt de parvenir à développer un ensemble plus ou moins cohérent. Par-dessus tout, un jeu va me plaire pour le plaisir qu’il me procure, ainsi qu’à ceux qui jouent avec moi, ce qui participe du plaisir général. Il y a parfois du hasard, parfois non, il y a parfois de l’interaction, parfois non, tant que le plaisir est présent, peu m’importe, et c’est là une sensation qui me concerne moi et qui participe à ma réponse à ehanuise et à ceux qui s’en préoccupent. Parfois je me marre lorsque je ne contrôle rien du tout, parfois je me marre lorsque je contrôle tout (ex. je m'amuse à la Crique des Pirates où je ne fais parfois détruire sur un lancer de dés, tout comme j'adore Race for the Galaxy et y construire un univers). Oui, là aussi on peut me dire, mais y a quand même du hasard dans Race, et dans la Crique, on peut.... C’est sûr, certains jeux auront plus tendance à m’attirer que d’autres, mais ça c’est personnel et n’explique rien. Ce qui est intéressant est de savoir d’où ces tendances viennent. Si le reste de ton post m’est aussi destiné, bien entendu, le fait de vouloir comprendre une victoire ou une défaite ne transforme pas en control freak. Par contre, le mécanisme qui amène l’issue d’une partie semble relativement lié à l’opinion qu’on les gens d’un jeu. Je répète encore, que non, le hasard ça n’est pas mal, et que oui, un jeu peut s’en passer, mais là n’était pas la question. Si toi tu trouves que l’absence de hasard est un luxe, moi pas, et il s’agit là d’un jugement personnel, ce que je n’ai d’ailleurs pas fait dans la première partie de mon premier post. Pour finir, j’ai également terminé mon premier message avec un point d’interrogation, ce qui laisse présumer que c’est une idée ouverte à discussion. Essaie peut-être de relire l’ensemble de ce que j’ai écrit afin de retirer l’idée générale, plutôt que de t’arrêter sur un détail, mais bon, chacun est libre hein ? Alors vive moi, le maître de l’étalon amour qui sait tout, et prenez garde à ce que je ne m'arrête pas sur l'un de vos messages et l'assaisonne de mes remarques hautaines!

PS. et en plus, je ne suis même pas capable d'utiliser les citations correctement!
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BananeDC dit:
Choubi Gogs dit:
BananeDC dit:
scand1sk dit:
J'en ai parlé plus haut, le fait d'être pris pour cible sans « bonne » raison, mettant en jeu mes chances de victoire sans que je ne puisse rien y faire

Un bon joueur de jeux de conquêtes ne prend JAMAIS quelqu'un comme cible sans bonne raison.

D'accord avec toi, mais un BON joueur de jeux de conquête c'est pas si fréquent...

:shock: :?:
C'es comme si je disais "un bon joueur de jeux de gestion, c'est pas si fréquent". Ca n'a pas de sens.


Ben un bon joueur de gestion n'est peut-être pas plus fréquent, mais lui se fera explosé tout seul dans son coin, il viendra pas t'attaquer comme un imbécile et t'entraîner dans sa perte...
51
Choubi Gogs dit:
Ben un bon joueur de gestion n'est peut-être pas plus fréquent, mais lui se fera explosé tout seul dans son coin, il viendra pas t'attaquer comme un imbécile et t'entraîner dans sa perte...
Tu connais mal les jeux de gestion Choubi !!!
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Blue dit:
Choubi Gogs dit:
Ben un bon joueur de gestion n'est peut-être pas plus fréquent, mais lui se fera explosé tout seul dans son coin, il viendra pas t'attaquer comme un imbécile et t'entraîner dans sa perte...
Tu connais mal les jeux de gestion Choubi !!!


Je suis d'accord, le mec qui va faire augmenter les prix du pétrole à Funkenschlag alors qu'il n'a pas intérêt à le faire, celui qui va oublier de faire une pénurie sur le pétrole alors que tu viens de claquer toute ta thune pour acheter la centrale qui n'en aura pas.

A Puerto Rico, celui qui va prendre systématiquement l'action contremaître (me souviens plus, c'est celui qui produit c'est ça?)... C'est pas pour rien qu'on dit que la seule stratégie gagnante à ce jeu est d'être à gauche du débutant...

Malgré tout, c'est généralement moins flagrant et moins fréquent dans un jeu de gestion qu'un mc puisse te pourrir (c'est ptet pour ça qu'on considère que les jeux de gestion n'ont pas beaucoup d'interaction... Ce n'est pas mon cas, quand on me demande de voter je dis qu'à Caylus ya un max d'interaction...).

En tout cas, j'ai quand même l'impression que pas mal de monde le verrait comme ça...
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Choubi Gogs dit:
Malgré tout, c'est généralement moins flagrant et moins fréquent dans un jeu de gestion qu'un mc puisse te pourrir
Tu connais mal les jeux de gestion Choubi !



:kwak:


:clownpouic:
54
Blue dit:
Choubi Gogs dit:
Malgré tout, c'est généralement moins flagrant et moins fréquent dans un jeu de gestion qu'un mc puisse te pourrir
Tu connais mal les jeux de gestion Choubi !


Dans un jeu de gestion, quand on te pourrit, c'est souvent par inadvertance. Dans un jeu de conquêtes, ça peut sentir mauvais la malveillance, et ça c'est pénible.


Quelqu'un a parlé d'eurogames « mal fichus et qui se ressemblent » : c'est quand même très (très) loin d'être spécifique aux eurogames, hein… D'ailleurs quand on demande un « bon jeu de conquêtes », c'est souvent les 5-6 mêmes qui reviennent (Dune, TI3, Starcraft, Axis & Allies, Diplomacy…)
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scand1sk dit:Dans un jeu de gestion, quand on te pourrit, c'est souvent par inadvertance.


Heu... Puerto Rico est un très bon contre-exemple. Et il y en a d'autre... c'est quand même méchant aussi les jeux de gestion (et ce n'est pas pour me déplaire :wink: )!
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Choubi Gogs dit:Ben un bon joueur de gestion n'est peut-être pas plus fréquent, mais lui se fera explosé tout seul dans son coin, il viendra pas t'attaquer comme un imbécile et t'entraîner dans sa perte...

Ca peut arriver. Comme il peut arriver à quelqu'un dans un jeu de gestion de faire la même chose...et de t'entrainer dans sa perte.
@Scandisk : si tu trouves que c'est malsain, ça vient de tes joueurs !
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Je ne fait pas d’exclusive en matière de jeu même si je suis plus améritrash qu’eurogamers, je ne refuse jamais une partie d’un jeu allemand (sauf Tigre et Euphrat que je n’aime vraiment pas) mais je n’y trouve pas ce que je recherche c’est a dire la même impression que l’on à lorsque l’on lit un bon livre, Dans un jeu comme Horreur à Arkham j’ai le sentiment de participer à une vrai histoire ( sauf que je me fait rarement attaquer par un grand ancien en dehors de mes heures de service ou de repas familiaux) dans un jeu comme Caylus j’ai juste l’impression de bouger des cubes en bois pour résoudre une équation ce qui ne m’amuse pas des masse.

A chacuns ses goûts évidement, j’aime le chaos et le hasard en général, par principe philosophique et parceque je fait souvent des six. Normal vu mon pseudo.

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BananeDC dit:
Choubi Gogs dit:Ben un bon joueur de gestion n'est peut-être pas plus fréquent, mais lui se fera explosé tout seul dans son coin, il viendra pas t'attaquer comme un imbécile et t'entraîner dans sa perte...

Ca peut arriver. Comme il peut arriver à quelqu'un dans un jeu de gestion de faire la même chose...et de t'entrainer dans sa perte.


Entièrement d'accord, mais je pense néanmoins que c'est plus rare sur un jeu de gestion et surtout et là c'est entièrement subjectif, ça me gêne moins.... Maintenant j'aime tous les types de jeu...
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gloomy dit:
scand1sk dit:Dans un jeu de gestion, quand on te pourrit, c'est souvent par inadvertance.

Heu... Puerto Rico est un très bon contre-exemple. Et il y en a d'autre... c'est quand même mécahnt aussi les jeux de gestion (et ce n'est pas pour me déplaire :wink: )!

Et c'est pour ça qu'il est bon !
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gloomy dit:
scand1sk dit:Dans un jeu de gestion, quand on te pourrit, c'est souvent par inadvertance.

Heu... Puerto Rico est un très bon contre-exemple. Et il y en a d'autre... c'est quand même mécahnt aussi les jeux de gestion (et ce n'est pas pour me déplaire :wink: )!


Sauf qu'à Puerto Rico, pour faire volontairement chier quelqu'un, il faut déjà maitriser pas mal le jeu, savoir ce qu'on fait, etc. Dans nombre de jeux d'affrontement, il m'est souvent arrivé des scènes du genre « bon, je t'attaque, pour voir comment marche le système de combat, et puis de toutes façons tu gagnes trop souvent à mon gout »…