Le hasard c'est le mal... ou pas.

Discutons jeux
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BananeDC dit:
Choubi Gogs dit:Ben un bon joueur de gestion n'est peut-être pas plus fréquent, mais lui se fera explosé tout seul dans son coin, il viendra pas t'attaquer comme un imbécile et t'entraîner dans sa perte...

Ca peut arriver. Comme il peut arriver à quelqu'un dans un jeu de gestion de faire la même chose...et de t'entrainer dans sa perte.
@Scandisk : si tu trouves que c'est malsain, ça vient de tes joueurs !

Je croyais pas que ça pourrait arriver dans un sujet confrontants les Eurogames aux Ameritrash, mais je suis 100% d'accord avec Banane là ! :)
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gloomy dit:E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
C'est bien à cause de la part de proba. Je suis d'accord quand tu dis que si tu veux gérer avantageusement les probas, tu peux: Hop t'attaque à du 6 contre 1 et, à moins d'avoir fait pipi sur un totem inca quand t'était petit et d'être maudit pour ça, ça devrait passer. Mais si avoir de la malchance est une chose, avoir des adversaires qui ont de la chance en est une autre. Même si moi je décide de ne pas prendre de risque, je ne peux pas empêcher mon adversaire d'attaquer à plein d'endroit à du 1 contre 1 et d'avoir du bol. Et ça me gave sévère...


Tiens, j'ai oublié un truc (et suis surpris que personne n'en ai encore parlé), un autre truc que j'aime pas trop dans les jeux d'affrontement, c'est qu'un joueur puisse se faire éliminer de la partie. Je n'aime pas ce côté élimination non-plus dans les jeux de gestion, d'ailleurs. Je me souviens d'une partie de Container où un joueur (dont je tairai le nom par pudeur... :mrgreen: ) était en banque route totale. Plus moyen de jouer! :shock: J'en étais comme deux ronds de flan et je trouve que c'est un bug dans le jeu!

Dans "jeu de société", il y a, comme certain l'ont dit, le mot "société" et moi j'aime bien quand tout le monde peut jouer jusqu'au bout (quitte à se qu'on arrête, mais tous ensemble cette fois, quand la victoire d'untel joueur devient inéluctable). :wink:
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gloomy dit:Tiens, j'ai oublié un truc (et suis surpris que personne n'en ai encore parlé), un autre truc que j'aime pas trop dans les jeux d'affrontement, c'est qu'un joueur puisse se faire éliminer de la partie. Je n'aime pas ce côté élimination non-plus dans les jeux de gestion, d'ailleurs. Je me souviens d'une partie de Container où un joueur (dont je tairai le nom par pudeur... :mrgreen: ) était en banque route totale. Plus moyen de jouer! :shock: J'en étais comme deux ronds de flan!
Dans "jeu de société", il y a, comme certain l'ont dit, le mot "société" et moi j'aime bien quand tout le monde peut jouer jusqu'au bout (quitte à se qu'on arrête, mais tous ensemble cette fois, quand la victoire d'untel joueur devient inéluctable). :wink:


À Container, la banqueroute ne peut vraiment arriver que quand on rachète son propre chargement au mauvais moment… Et on ne peut alors s'en prendre qu'à soi même !
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scand1sk dit:À Container, la banqueroute ne peut vraiment arriver que quand on rachète son propre chargement au mauvais moment… Et on ne peut alors s'en prendre qu'à soi même !


Wé OK, mais je trouve qu'on ne devrait pas avoir la possibilité de s'auto-éliminer dans un jeu, le système doit prévoir un truc pour ce cas de figure. C'est très subjectif, ceci dit...
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gloomy dit:Wé OK, mais je trouve qu'on ne devrait pas avoir la possibilité de s'auto-éliminer dans un jeu, le système doit prévoir un truc pour ce cas de figure. C'est très subjectif, ceci dit...


Le plus simple dans ce cas est de supprimer la contrainte de deux emprunts au maximum (qui est peut-être là pour une bonne raison que je n'ai pas encore déterminée).
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Pour l’élimination, j’en ai parlé. Pour moi, les jeux d’affrontements ne sont pas "mauvais(le terme est fort) à cause du hasard (quoi que) mais surtout, surtout, parce que l’élimination y est possible. Et que, pour moi, l’élimination est la définition du mécanisme anti ludique. Je trouve l’idée détestable, et rare sont les jeux d’affrontement qui évite cet écueil.

Et comme je l’ai dit, le débat ici est complètement faussé car rares sont les purs jeux “allemands” sans hasard. Par défintion, presque, un jeu allemand contient du hasard et, donc, opposer les jexu allemands aux américains au travers du hasard ne fonctionne pas bien, car les deux en contiennent. Certes, pas de la même manière, mais Euphrat & Tigris, Carolus Magnus, Kardinal & König et tous les jeux allemands pur jus contiennent une part de hasard. L’angle d’observation n’est donc, à mon avis, pas le bon.

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loic dit:Pour l'élimination, j'en ai parlé.

Oups, au temps pour moi... :oops:
loic dit:Et comme je l'ai dit, le débat ici est complètement faussé car rares sont les purs jeux "allemands" sans hasard. Par défintion, presque, un jeu allemand contient du hasard et, donc, opposer les jexu allemands aux américains au travers du hasard ne fonctionne pas bien, car les deux en contiennent. Certes, pas de la même manière, mais Euphrat & Tigris, Carolus Magnus, Kardinal & König et tous les jeux allemands pur jus contiennent une part de hasard. L'angle d'observation n'est donc, à mon avis, pas le bon.


De mon point de vue, ce qui change vraiment entre un eurogame et un ameritrash, c'est que dans un eurogame, lorsque tu fais une action, tu ne te poses pas la question de savoir si elle va marcher ou pas. Elle marche, point. :D

Dans un ameritrash, l'incertitude persiste après le processus de décision.
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gloomy dit:
De mon point de vue, ce qui change vraiment entre un eurogame et un ameritrash, c'est que dans un eurogame, lorsque tu fais une action, tu ne te poses pas la question de savoir si elle va marcher ou pas. Elle marche, point. :D
Dans un ameritrash, l'incertitude persiste après le processus de décision.


Sur un coup donné, peut être, mais souvent, dans l'eurogame, la décision a des implications à long terme qui peuvent totalement échouer (à Brass par exemple, ou ton tirage ultérieur de cartes te force parfois à prendre un pari).
A E&T, lorsque tu lances une attaque, tu ne sais pas si elle va aboutir et qu'elle sera son taux d'échec ou de réussite.
Dans tous les jeux à tirage de cartes (et là, on a une vraie différence, l'eurogame préférant le tirage sur un "pool" défini (tuiles, cartes...) alors que l'ameritrash préfère le dé), il y a une part d'incertitude et la prise de risque peut être importante par rapport à ce que tu attends du tirage.
L'eurogame n'est pas lié à une certitude absolue. Dans des jeux comme Caylus, l'enchainement d'action te menant à la réalisation n'est pas dépendant du hasard, mais son exécution peut être fortement compromise par les autres joueurs.
De plus, des eurogame comme Age of Steam ou l'âge de pierre font que tu as une incertitude plus ou moins forte sur le résultat voire la réalisation d'une action. Ce n'est donc pas l'apanage de l'améritrash non plus.
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gloomy dit:
De mon point de vue, ce qui change vraiment entre un eurogame et un ameritrash, c'est que dans un eurogame, lorsque tu fais une action, tu ne te poses pas la question de savoir si elle va marcher ou pas. Elle marche, point. :D
Dans un ameritrash, l'incertitude persiste après le processus de décision.

En fait je me fais la même remarques mais avec la conclusion inverse en terme de plaisir de jeu :) :

Dans un "eurogame", comme tu dis, tous les éléments sont connus au moment de jouer on est sûr que ce qu'on choisira de faire sera ce qu'il va se produire à la fin de notre tour. Une telle certitude me donne du coup l'impression de réduire mon activité à quelque chose que ferait tout aussi bien un programme informatique : je déroule toutes les possibilités pour trouver LE meilleurs coup à jouer. Malheureusement comme je n'ai pas la tête suffisamment bien faite pour réaliser un tel calcul :), je dois me contenter de la solution qui me parait la meilleures, tout en aillant parfaitement conscience qu'il y a des chances que ce ne soit pas pour autant le coup parfait. Et ça personnellement ça me frustre un peu, probablement plus que lancer un dé et en n'ayant pas le résultat idéal.

Dans un "ameritrash" (bon en fait j'en connais pas en vrai :pouicboulet: , donc je mets là-dedans des jeux comme Thèbes, Dominion, ...) , je sais qu'il n'existe de toute façon pas de coup parfait du fait du hasard qui viendra perturber les calculs. Peut-être mon choix s'en trouvera d'autant valorisé, peut-être non. Du coup d'abord je m'en sens moins frustré, j'ai droit à l'erreur, à ne pas atteindre la perfection ("et puis si ça n'a pas marché c'est la faute à pas d'chance :P ") ensuite et surtout je fais du coup appel à tout un registre émotionnel : feeling, intuition, stress du résultat, culot ou au contraire prudence, surprise. Bref c'est personnellement cet ensemble qui me fait vibrer dans un jeu.

Cela n'est bien-sûr que mon ressenti perso. J'aime bien aussi réfléchir un peu et ça dépends des moments. J'imagine bien par ailleurs que les purs "eurogamer" ne cherchent pas non plus à trouve à chaque fois LE meilleurs coup en envisageant toutes les possibilités et qu'ils font alors aussi appel aux notions de feeling, culot, bluff et autres émotions que j'ai décrit plus tôt. De même, si j'aime bien le hasard pour tout ce qu'il apporte, je n'aime pas non plus qu'il soit dans un jeu le facteur déterminant de victoire, j'aime bien pouvoir gagner ou perdre en ayant quelques raisons à apposer à l'un ou l'autre des résultats
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ocelau dit:
Dans un "ameritrash" (bon en fait j'en connais pas en vrai :pouicboulet: , donc je mets là-dedans des jeux comme Thèbes, Dominion, ...)


Ce sont des purs eurogames, qui montrent ce que je dis : l'eurogame lorgne du coté du hasard depuis toujours, et le nier biaise la réflexion. Les deux types de jeux ne s'oppose pas sur la dualité présence/absence de hasard. C'est une réflexion fausse que de poser cela comme postulat.
Si, dernièrement, l'eurogame a produit des jeux à la part de hasard très réduite, le précurseur du genre reste Colons de Catane, ou le hasard est très présent. L'eurogame est un jeu où le hasard existe.
Le jeu de calcul pur sans hasard est une sous-catégorie pour eurogamers geek, mais, dans sa globalité, l'eurogame joue avec le hasard, les titres que tu donnes en sont l'exemple même.
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loic dit:Pour l'élimination, j'en ai parlé. Pour moi, les jeux d'affrontements ne sont pas "mauvais(le terme est fort) à cause du hasard (quoi que) mais surtout, surtout, parce que l'élimination y est possible. Et que, pour moi, l'élimination est la définition du mécanisme anti ludique. Je trouve l'idée détestable, et rare sont les jeux d'affrontement qui évite cet écueil.


Pour moi c'est une mauvaise critique.

La plus part des jeux inclue la notion de victoire ou de score, or, il arrive aussi que si un joueur ne soit pas éléminé (car nous ne sommes pas dans un jeu d'affrontement) il ne puisse plus prétendre non plus à la victoire, auquel cas son objectif est de faire du mieux qu'il peut. Mais si ce mieux se traduit par être toujours bon dernier...
Etre éliminer d'une partie c'est ne plus pouvoir jouer, mais parfois jouer juste pour donner le change n'est pas très interessant.

Pour afféctionner les jeux d'affrontements (qui intégre une grosse composante bluff, négociation etc), je pense que l'élimination d'un joueur est souvent suffisement impactante dans la physionomie d'une partie pour que cela ne soit pas pris à la légère.
D'autant plus que les conséquences de l'élimintation d'un joueur (gain de point de victoire, de ressources, etc, pour le joueur éliminant) peuvent être suffissement importante pour que le reste des joueurs retarde ou empeche cette élimination.
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loic dit:
Ce sont des purs eurogames, qui montrent ce que je dis : l'eurogame lorgne du coté du hasard depuis toujours, et le nier biaise la réflexion. Les deux types de jeux ne s'oppose pas sur la dualité présence/absence de hasard. C'est une réflexion fausse que de poser cela comme postulat.

J'ai repris le terme d'"eurogames" du sujet qui a il me semble été plutôt pris par souci de simplification et qu'on pourra désigner par "jeux dont l'impact du hasard est très réduit voir inexistant".

Je comprends la question car je reste moi-même régulièrement surpris de lire l'attention particulière qu'ont des joueurs sur la place du hasard dans un jeu , cela semble vraiment l'un des critères essentiel à regarder.
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spleen dit:Etre éliminer d'une partie c'est ne plus pouvoir jouer, mais parfois jouer juste pour donner le change n'est pas très interessant.


100% d'accord, plutôt se faire sortir du jeu que devoir continuer pendant 15 tours alors qu'on est de toutes façons plus en position de gagner pour permettre aux autres de finir leur partie :bonnetpouic:

D'ailleurs nombre d'auteurs de jeux 'eurogames' l'ont compris et rivalisent de mécanismes alambiqués pour qu'on ne se rende pas compte trot tôt qu'on est à la ramasse et que la partie est pliée.

Amusant aussi de voir certains joueurs s'énerver très fort en cours de partie quand quelqu'un qui a suivi attentivement l'évolution de tous fait un petit résumé des scores pour rappeler que (exemple courant) ce n'est pas le gars qui a le plus de territoires ou de [insérez ici votre ressource favorite] qui mène, mais l'autre fourbe, là, au coin de la table qui se la joue discète depuis 4 tours :mrgreen:
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ocelau dit:
loic dit:
Ce sont des purs eurogames, qui montrent ce que je dis : l'eurogame lorgne du coté du hasard depuis toujours, et le nier biaise la réflexion. Les deux types de jeux ne s'oppose pas sur la dualité présence/absence de hasard. C'est une réflexion fausse que de poser cela comme postulat.

J'ai repris le terme d'"eurogames" du sujet qui a il me semble été plutôt pris par souci de simplification et qu'on pourra désigner par "jeux dont l'impact du hasard est très réduit voir inexistant".
Je comprends la question car je reste moi-même régulièrement surpris de lire l'attention particulière qu'ont des joueurs sur la place du hasard dans un jeu , cela semble vraiment l'un des critères essentiel à regarder.


La définition n'est pas tout à fait celle qui est reconnue… On entend généralement par « Eurogames » les jeux hérités des Colons de Catane et « Ameritrash » les jeux hérités du Risk. La première catégorie est extrêmement vaste, la seconde concerne des jeux proches du JDR ou du Wargame, avec de l'affrontement, de l'aventure, du thème guerrier et/ou fantastique. Il y a un site consacré aux seconds : http://fortressat.com/
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Je pense que la distinction principale se situe dans cette filiation… ameritrash = jeux à histoires, jeux pour rôlistes, jeux à thème fort, sans tabou du hasard ou de la politique de table (on pisse en groupe en faisant un concours à celui qui pisse le plus haut, le plus loin, et/ou le plus longtemps. Si on perd on se venge en pissant sur les pompes des autres avec un air faussement désolé)
Eurotrash (comm y disent au z’uéssa) = jeu de comptable, aux quantités connues et finies, mesurable et pondérable, et politiquement correct (chacun pisse devant lui sans regarder celle du voisin, et surtout sans lui pisser sur les pompes :mrgreen: )

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ehanuise dit:Je pense que la distinction principale se situe dans cette filiation... ameritrash = jeux à histoires, jeux pour rôlistes, jeux à thème fort, sans tabou du hasard ou de la politique de table (on pisse en groupe en faisant un concours à celui qui pisse le plus haut, le plus loin, et/ou le plus longtemps. Si on perd on se venge en pissant sur les pompes des autres avec un air faussement désolé)
Eurotrash (comm y disent au z'uéssa) = jeu de comptable, aux quantités connues et finies, mesurable et pondérable, et politiquement correct (chacun pisse devant lui sans regarder celle du voisin, et surtout sans lui pisser sur les pompes :mrgreen: )


C'est pas faux. Étant aussi rôliste, je dois reconnaître que, de fait, lors d'un JdR, ça ne me dérange pas de tenter une action, de jeter des dés et d'entendre le MJ me dire "ben non, t'as raté!". Ce que je cherche dans une partie de JdR (participer, construire une histoire, etc...) n'est pas du tout ce que je recherche dans un JdP (une confrontation intellectuelle, qui n'est après tout qu'une symbolisation d'un thème récurrent de l'histoire de l'humanité: "C'est moi qui ai la plus grosse"). D'ailleurs, pour moi, le thème d'un JdP est très secondaire. A nouveau, ça doit venir de mon passé de joueur de Go. Bref, ce qui différencie les ameritrashers des eurogamers (sorry pour ce manichéïsme apparent, on peut très bien être un peu des deux, ce n'est pas sale! :mrgreen: ), c'est avant tout les sensations qu'ils recherchent en jouant! :^:
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comme l’illustrait l’image de la page 2 de ce thread, les joueurs de go ont un côté ‘trash’ aussi :mrgreen:

Sinon, oui, tel l’enfant le joueur est un pervers polymorphe :^:

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Kodama dit:...


Ma remarque n'en demandait pas autant.
Mon post n'était pas hautain.
J'ai peut-être fait une erreur de jugement en disant que tu attaquais du monde (mes excuses), en réponse tu m'attaques moi. Quelle classe!

Bon, je comprends très bien ton point de vue. C'est juste la forme que j'ai trouvé trop rentre-dedans.
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6 pages sans que ca parte en troll, pourvu que ca dure… :^:

Effectivement le sujet fait débat. Je serais curieux d’avoir encore des retours du côté ‘école allemande’, car si les raisons qui poussent ceux qui apprécient un peu de hasard et de politique dans un jeu semblent homogènes, celles qui poussent ceux qui ne les apprécient pas semblent plus étendues.

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Je tiens à féliciter l’analyse très pertinente (et très bien écrite) du premier post. Je vais l’imprimer et la glisser dans les boites de jeu concernées pour la faire lire à mes prochains partenaires qui hurleront au scandale après leur 2ème jet de dés foireux.
Merci pour ce sujet et les réponses très intéressantes.