En lisant certains, j’ai l’impression qu’ils croient que le but dans un jeu est de marquer le maximum de points alors qu’ils est souvent indiqué qu’il en faut plus que les adversaires.
Les pleureuses du Kingmaking, du Leaderbashing et des stratégies de contre, partagent cette croyance.
moi je dis à chacun sa façon de jouer du moment qu’il y prenne du plaisir.
Phinks dit:moi je dis à chacun sa façon de jouer du moment qu'il y prenne du plaisir.
Justement les joueurs 'éthiques" sont ceux qui supportent le moins les autres manières de jouer.
Ils me font penser à de preux chevaliers qui regardent de haut ceux qui les défient avec une arquebuse.
Faut pas oublier le méta game aussi.
Pourrir de façon définitive la partie du premier vous ayant agressé un peu violemment vous fais certes perdre la partie aussi, mais pour la suivante il y réfléchira à deux fois avant de vous ré-agresser (idem pour les autres joueurs).
Jeremie dit:Faut pas oublier le méta game aussi.
Pourrir de façon définitive la partie du premier vous ayant agressé un peu violemment vous fais certes perdre la partie aussi, mais pour la suivante il y réfléchira à deux fois avant de vous ré-agresser (idem pour les autres joueurs).
Le métagame a parfois des effets non escomptés. En club, il y a des joueurs agressifs ou pénibles qu'on évite surtout d'avoir à sa table.
Ce genre de calcul est à double tranchant, je dirais.
Xaal dit:Phinks dit:moi je dis à chacun sa façon de jouer du moment qu'il y prenne du plaisir.
Justement les joueurs 'éthiques" sont ceux qui supportent le moins les autres manières de jouer.
Ils me font penser à de preux chevaliers qui regardent de haut ceux qui les défient avec une arquebuse.
Ho comme je te suis, Xaal !
Je ne peux que confirmer ayant été pendant longtemps ce genre de joueur là. Quelles debriefing houleux j'ai pu faire subir à mes co-joueurs, ces traitres méchants qui ne pensent qu'à te torpiller sans aucun sens de la chevalerie !
Désormais j'en ris même si j'ai parfois quelques résurgences.
La vie est un jeu, amusez-vous bien.
A part ça le "kingmaking" est un mécanisme psychologique tout à fait humain que l'on retrouve à d'autres échelles et sous d'autres noms dans la vie de tous les jours, que ce soit dans la finance, dans le cadre d'intérêts géo-politiques ou plus simplement devant la machine à café du boulot lors de la causette du matin.
Donc à la question "Le kingmaking est-il évitable ?" je réponds OUI si l'on enlève toute essence et émotion du caractère humain. Donc NON en pratique.
Dans le jeux c'est un paramètre à prendre en compte dans sa stratégie, si l'on tient à gagner.
Certains jeux l'encouragent plus que d'autres de part leur règles : à éviter si l'on ne supporte pas cet effet.
Eric dit:En fait le kingmaking (au sens propre : je n'ai plus aucune chance de gagner et je peux choisir qui va gagner) prend tout son sens dans les jeux à composantes diplomatiques.
Si effectivement les interférences hors-jeu peuvent devenir pénibles, il me paraît normal que ce qui s'est passé pendant la partie joue.
Si je peux choisir entre A et B et que A occupe sa place grâce à la manière dont il m'a trahis en milieu de partie, il est clair qu'il va regretter son erreur stratégique (et ça participe complètement de l'ambiance d'un jeu comme Game of thrones)
Et en fait cela induit même un certain degré de diplomatie dans tout jeu : si A a gagné sa place en me pourrissant, il risque fort de s'apercevoir que sa tactique s'est avérée une erreur stratégique.
Est ce que le kingmaking entraîne une certaine éthique de jeu (attention : je risque de payer cher le fait d'être le salopard de la partie) ou, est ce qu'au contraire il rend le jeu encore plus imitoyable (si je nuis à C, il faut que je m'assure qu'il ne pourra même plus choisir entre B et moi) ?
Complètement d'accord avec ça,
Pour le KM :
- le Kingmaking peut tout à fait être vu comme un ressort de jeu,
- le KingMaking hors jeu par ressentiment ou favoritisme personnel ou pour emm... le monde est insupportable mais malheureusement on ne peut le faire disparaitre (ou il faut jouer contre un ordinateur)
Pour l'ordre de fin
- Quand je ne peut plus objectivement être premier, je tente d'être second, même si le jeu ne le prévoit pas (si il y a une piste de score, c'est implicitement prévu pour moi) quitte à favoriser un des joueurs capable d'avoir la première place, je trouve que c'est sain,
- si mon pays/ma ferme/ ma civilisation n'est pas la première, il vaut mieux être une puissance secondaire pour l'avenir (qui est supposé au delà du jeu) que rester une puissance mineure
- si on suppose une "annihilation des vaincus", je préfère rester dans l'histoire comme celui qui y était presque, qui a résisté jusqu'au bout que comme celui qui était toujours à la traine ou a été le premier éliminé
Je suis tombé sur une situation de king-making récemment dans Carolus Magnus (à 3 joueurs).
Durant la partie, difficile de déceler qui prend l’avantage puisque les majorités valsent, puis sur la fin, un des joueurs se retrouve dans une situation qui l’oblige à jouer un jeton qui le place en mauvaise posture : il joue un 2 et doit bouger Charlemagne de 1 ou 2 territoires, or s’il bouge de 1 il me fait gagner et s’il bouge de 2, il fait gagner le 3e joueur (il n’avait aucun moyen d’obtenir les majorités nécessaires pour conquérir l’un ou l’autre des territoires)
j’ai pensé à une chose pour éviter ce désagrément : comme aux échecs, lorsqu’il n’y a aucun moyen de trouver une issue de vicoire, c’est une partie nulle. Là c’est ce que je propose dans ce genre de situation : si l’action immédiate potentielle d’un joueur l’oblige à donner la victoire à un joueur et qu’au moins une autre action immédiate pourrait donner la victoire à un autre joueur, sans lui-même ayant la possibilité de gagner, la partie est nulle.
Ca doit résoudre ce cas dans pas mal de jeux et ça offre aussi un match nul plutôt que de donner aléatoirement la victoire, donc un challenge pour celui qui ne peut plus rattraper le premier.
A voir si ça ne crée pas un effet de bord par calcul de match nul, mais ça n’a pas beaucoup d’intérêt de chercher la partie nulle plutôt que la victoire.
Qu’en pensez-vous ?
Pikaraph dit:j'ai pensé à une chose pour éviter ce désagrément : comme aux échecs, lorsqu'il n'y a aucun moyen de trouver une issue de vicoire, c'est une partie nulle.[...]Qu'en pensez-vous ?
Tout sauf ça!
Premièrement je dois dire que je trouve justement que c'est un point faible des échecs, le fait qu'environ 40% des parties se terminent sur un nul. D'ailleurs, on ne sait jamais vraiment si parfois une partie nulle ce n'est pas déjà une petite victoire si on joue les noirs (qui aux échecs jouent en deuxième).
Les jeux ne sont pas parfaits. Les possibilités de KingMaking existent, voilà, on n'y peut pas grand chose. Cela reste un jeu. C'est clair que, en principe, pendant la partie on joue pour gagner. Mais on ne contrôle pas forcément tous les éléments. Il y a des jeux avec de l'aléatoire, d'autres où le comportement des joueurs influencera énormément, etc.
Finalement, c'est comme dans la vie. Imaginez dans le cadre d'une recherche d'emploi qu'il y a deux candidats à peu près équivalents pour un poste. Je vois mal le recruteur dire "bon, vous êtes à égalité, partie nulle." S'il n'y a qu'un seul poste disponible, il y en aura 1 des 2 qui sera pris, et si les candidats ont tous les 2 des profils avec des qualités similaires, ce sera parfois un détail saugrenu, peu maîtrisable par les candidats eux-mêmes qui fera la différence, voire un coup du hasard. Dans le sport aussi, parfois cela se joue sur des détails. Cela n'empêche pas de faire de son mieux et c'est vrai que c'est frustrant quand la chance (ou un élément extérieur) fait pencher la balance de l'autre côté, mais c'est comme ça et c'est tout.
Je ne vois pas pourquoi dans les jeux c'est si grave que cela. Si vraiment le kingmaking vous est insupportable, jouez aux jeux à 2, aux jeux coop, ou à des jeux avec beaucoup d'aléatoire (ce qui psychologiquement rend une défaite plus facilement acceptable).
Djaian dit:Finalement, c'est comme dans la vie. Imaginez dans le cadre d'une recherche d'emploi qu'il y a deux candidats à peu près équivalents pour un poste. Je vois mal le recruteur dire "bon, vous êtes à égalité, partie nulle." S'il n'y a qu'un seul poste disponible, il y en aura 1 des 2 qui sera pris, et si les candidats ont tous les 2 des profils avec des qualités similaires, ce sera parfois un détail saugrenu, peu maîtrisable par les candidats eux-mêmes qui fera la différence, voire un coup du hasard. Dans le sport aussi, parfois cela se joue sur des détails. Cela n'empêche pas de faire de son mieux et c'est vrai que c'est frustrant quand la chance (ou un élément extérieur) fait pencher la balance de l'autre côté, mais c'est comme ça et c'est tout.
Euh, ça c'est vraiment un argument à deux balles. Ce n'est pas parce que ça existe « dans la vie » que ça doit exister dans le jeu. Au contraire, même. D'autre part, j'ai toujours considéré les victoires qui se sont jouées sur un coup de dés ou une situation telle que décrite ci-dessus comme sans grand intérêt, pas plus qu'une partie nulle en tous cas. Ce qui n'empêche pas que le parcours du jeu ait pu être intéressant (même si une mauvaise fin peut gâcher la meilleure des histoires).
Pikaraph dit:Je suis tombé sur une situation de king-making récemment dans Carolus Magnus (à 3 joueurs).
Durant la partie, difficile de déceler qui prend l'avantage puisque les majorités valsent, puis sur la fin, un des joueurs se retrouve dans une situation qui l'oblige à jouer un jeton qui le place en mauvaise posture : il joue un 2 et doit bouger Charlemagne de 1 ou 2 territoires, or s'il bouge de 1 il me fait gagner et s'il bouge de 2, il fait gagner le 3e joueur (il n'avait aucun moyen d'obtenir les majorités nécessaires pour conquérir l'un ou l'autre des territoires)
Bizarre. Il pouvait probablement investir sur la 1 ou la 2 pour équilibrer les majorités sans que cela ne revienne à personne. Tous les joueurs avaient-ils beaucoup d'expérience? Carolus est un jeu qui se joue sur une multitude de détails qui faut apprendre à anticiper/canaliser. En général, la moindre erreur se paie cash ce qui est encore plus vrai à 3 joueurs.
Mouais, on dirait quand même qu’une partie de ceux qui prétendent être contre le kingmaking semblent en fait être contre l’aspect “diplomatique” d’une partie…
Le seul kingmaking que je ne supporte pas, c’est le cas d’un joueur qui dès le début de la partie ne joue pas sa carte. Il m’est déjà arrivé, à l’époque où je jouais à Diplomatie en tournois, d’avoir face à moi dans certaines parties des joueurs qui avaient pour seul objectif de me saborder par esprit de vengeance d’une partie ayant eu lieu il y a x mois… ou de joueurs qui se mettaient d’accord à l’avance de qui des deux devait gagner… enfin bref, là je tiquais car les dés étaient faussés avant le début d’une partie.
Maintenant, dans le reste des cas présentés, il me semble juste que certains n’aiment pas devoir négocier/convaincre. Personnellement, je déteste être à la place de celui qui doit décider du vainqueur. Mais bon, je préfère encore faire le choix que de prendre un parti pris politiquement correct de partie nulle qui n’a à mes yeux aucun sens si ce n’est celui de ne pas froisser les egos.
Et quand c’est un autre joueur qui est dans ce cas là et qui peut m’apporter la victoire, et bien je vais faire tout mon possible pour l’influencer et faire en sorte que son choix aille vers moi. Tout le plaisir de jouer avec des “vrais gens” en fait, pas avec des machines sans émotions.
Fumo dit:Le seul kingmaking que je ne supporte pas, c'est le cas d'un joueur qui dès le début de la partie ne joue pas sa carte. Il m'est déjà arrivé, à l'époque où je jouais à Diplomatie en tournois, d'avoir face à moi dans certaines parties des joueurs qui avaient pour seul objectif de me saborder par esprit de vengeance d'une partie ayant eu lieu il y a x mois... ou de joueurs qui se mettaient d'accord à l'avance de qui des deux devait gagner...
Le méta-jeu, c'est le mal, sauf (éventuellement) avec des jeux qui se jouent en campagne.
Docky dit:
Le méta-jeu, c'est le mal, sauf (éventuellement) avec des jeux qui se jouent en campagne.
heuuu, le méta-jeu c'est ce qui donne la dimension humaine au jeu (ce qui manque aux IA sur les versions mobiles de jeux par exemple)
Après tout est dans la définition du jeu que l'on a, comme activité plutôt cérébrale, mathématique, cherchant à optimiser une résolution de problème ou comme une activité sociale.
Les 2 visions sont également pertinentes, mais dans la seconde, le méta-jeu sera une composante importante au moins indirectement. Personnellement, je suis plutôt dans la vision sociale quand je suis en face d'autres joueurs.
Évidemment c'est une question qui impacte plus les kubipousseurs que les Lidjaistes
Duinhir dit:Après tout est dans la définition du jeu que l'on a, comme activité plutôt cérébrale, mathématique, cherchant à optimiser une résolution de problème ou comme une activité sociale.
Je crois que nous en sommes là, effectivement, car les définitions peuvent varier selon le vécu et les sensibilités. J'apprécie grandement l'aspect social, humain, au cours d'une partie. Et selon le jeu, cela peut même représenter un élément à prendre en compte dans la réflexion, l'élaboration de la stratégie, etc...
Le méta-jeu me dérangera évidemment moins sur un party-game ou avec un jeu au temps de partie réduit. Si tu pars sur une partie de plusieurs heures, la diplomatie peut être sans aucun doute partie intégrante. Cependant : je te casse sans motif autre que celui comme quoi la semaine dernière, tu l'as fait avec moi (même s'il y avait de bonnes raisons sur le moment), c'est beurk.
Pour moi méta-jeu = interférence sans dissociation d'une partie sur l'autre. Une partie devrait être une entité en soi.
Docky dit:
Pour moi méta-jeu = interférence sans dissociation d'une partie sur l'autre. Une partie devrait être une entité en soi.
En complète harmonie avec ces propos...
palferso dit:Pikaraph dit:Je suis tombé sur une situation de king-making récemment dans Carolus Magnus (à 3 joueurs).
Durant la partie, difficile de déceler qui prend l'avantage puisque les majorités valsent, puis sur la fin, un des joueurs se retrouve dans une situation qui l'oblige à jouer un jeton qui le place en mauvaise posture : il joue un 2 et doit bouger Charlemagne de 1 ou 2 territoires, or s'il bouge de 1 il me fait gagner et s'il bouge de 2, il fait gagner le 3e joueur (il n'avait aucun moyen d'obtenir les majorités nécessaires pour conquérir l'un ou l'autre des territoires)
Bizarre. Il pouvait probablement investir sur la 1 ou la 2 pour équilibrer les majorités sans que cela ne revienne à personne. Tous les joueurs avaient-ils beaucoup d'expérience? Carolus est un jeu qui se joue sur une multitude de détails qui faut apprendre à anticiper/canaliser. En général, la moindre erreur se paie cash ce qui est encore plus vrai à 3 joueurs.
Il arrive dans certaines situations que même en investissant dans une majorité tu ne puisses être majoritaire sur un territoire bien rempli. Que les joueurs aient prévu le coup ou pas, tu ne peux pas empêcher un adversaire de réaliser une fusion qui finit par rendre une région difficilement prenable. Le jeu prévoit d'ailleurs un match nul pour le cas où les joueurs ont le même nombre de châteaux et qu'il n'y a plus que 3 régions, j'aurais donc tendance à déclarer un match nul quand deux joueurs peuvent gagner au même moment, seul le choix de l'un ou de l'autre est disponible.
Et ça permet aussi de mettre l'accent sur le fait que s'il y a match nul, c'est que les joueurs qui étaient en tête n'ont pas assez creusé l'écart pour être suffisamment en tête et éviter le match nul.
Par rapport aux autres posts :
Il y a des types de jeux qui proposent de la négociation/entube/mensonge et compagnie, c'est très bien parce que c'est prévu et tout à fait compris dans les règles, tel le Trône de Fer, Diplomacy, etc. Pour d'autres jeux, ça n'est pas dans l'esprit de la règle et il devient difficile d'introduire une notion de choix aléatoire du vainqueur parce qu'il n'y a rien à négocier : Puerto Rico par exemple, qu'y a-t-il à négocier ? "Tu me laisses ce rôle sinon je prends tel rôle et c'est machin qui gagne" --> c'est dans l'esprit du jeu ça ??
Ou encore pire "tu me laisses tel truc ou je te pourris lors de la prochaine partie" ça fait un peu peine, non ?
Fumo dit:Mais bon, je préfère encore faire le choix que de prendre un parti pris politiquement correct de partie nulle qui n'a à mes yeux aucun sens si ce n'est celui de ne pas froisser les egos.
Moi justement je pense plutôt comme Pikaraph. Et puis ce n'est pas une question d'ego, juste de faire un choix qui ne repose sur rien. Comme l'expliquait plus tôt Pikaraph, certains jeux on intégré ce mécanisme de "négoce" (genre influencer le shérif à Dice Town) mais dans des jeux de gestion "classiques", comme Puerto Rico, il n'y a rien a négocier. Alors on choisi qui ? Celui qu'on préfère dans la vie ? Celui qui nous a dépanné une clope avant la partie ? Le choix n'est absolument pas basé sur un élément du jeu ou de la partie.
J’ai souvenir d’une partie de Taluva à 3. C’est de mon humble point de vue un excellent jeu à 2, ou même à 4 avec sa variante attitrée. Mais à 3…
Nous sommes au dernier tour, l’un de mes amis doit jouer et il a déjà perdu sa partie. J’ai tout comme mon autre ami l’option pour la victoire, selon ce que jouera le 3e larron.
S’en suit une petite discussion sur la situation cocasse, et on traine un peu. J’ai finalement pensé ainsi que proposé la chose suivante : dans l’esprit du jeu, le 3e joueur devait gêner le joueur suivant (moi), ce qui offrait la victoire au second.
Il y a pire dans la vie, mais j’avoue qu’au niveau strictement ludique, on reste un peu sur sa faim. Et les situations de kingmaking “involontaire” peuvent être aussi délicates pour celui qui les entreprend, bien malgré lui, que pour celui qui les subit.
Rimsk dit:Fumo dit:Mais bon, je préfère encore faire le choix que de prendre un parti pris politiquement correct de partie nulle qui n'a à mes yeux aucun sens si ce n'est celui de ne pas froisser les egos.
Moi justement je pense plutôt comme Pikaraph. Et puis ce n'est pas une question d'ego, juste de faire un choix qui ne repose sur rien. Comme l'expliquait plus tôt Pikaraph, certains jeux on intégré ce mécanisme de "négoce" (genre influencer le shérif à Dice Town) mais dans des jeux de gestion "classiques", comme Puerto Rico, il n'y a rien a négocier. Alors on choisi qui ? Celui qu'on préfère dans la vie ? Celui qui nous a dépanné une clope avant la partie ? Le choix n'est absolument pas basé sur un élément du jeu ou de la partie.
Tout à fait, ça n'est pas un problème d'égo, simplement une volonté de jouer correctement au jeu et donc de ne pas faire entrer des trucs qui faussent la partie. Si vraiment certains ont du mal avec le match nul, si deux joueurs sont en balance pour être premier, autant dire qu'ils sont ex-aequo plutôt que d'en désigner un gagnant sur des critères stupides ou incohérents avec le jeu.