Le nucléaire se barre en couille

Vous dites ?!
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Dori dit:
beleg26 dit:
Quant aux ingénieurs du nucléaire, si ils ne sont pas responsables de la mise en oeuvre des programmes electronucléaire, ils sont coupables d'avoir pensé les choses à moitié (démantèlement, gestion des déchets) et d'avoir envisagé une typologie des risques pour le moins optimiste et incomplète.

J'ai du mal à comprendre ce torrent de haine envers les ingénieurs du nucléaires


Ouhlàà! Torrent de haine? Je penses que tu extrapoles. Il n'y a rien de haineux dans mes propos. Simplement l'amer constat que le temps passé à acquérir des compétences techniques et le défi quotidien que constitue leur mise en oeuvre à travers des projets ne permettent visiblement pas de construire une éthique à laquelle adosser l'étude de la pertinence de certains projets. Parmi les 4500 personnels (physiciens, ingénieurs, techniciens de haut niveau) qui ont participé au projet de Los Alamos, il s'en est trouvé un seul pour faire part de ses doutes moraux en phase de recherche (désolé, son nom m'échappe). Ils furent bien plus nombreux à le dire après les largages sur Hiroshima et Nagazaki. L'ingénieur, ou le scientifique, n'est pas incompétent en soi par nature. Mais par nature, il risque de limiter sa réflexion à ce qui lui est explicitement demandé par des incompétents.
ITER constitue un cas intéressant à ce sujet. Le projet avance en dépit de l'impossibilité de circonvenir aux disruptions du courant plasmique mais aussi à la contamination des parois. Des milliards sont engloutis dans des essais deuterium-deuterium alors que la fusion nécessite de travailler sur un plasma deuterium-tritium dont le bilan énergétique est encore moins assuré en raison du coût de production du Tritium. Faire produire au réacteur son propre Tritium pose des problèmes techniques incommensurables que je ne vais pas décrire ici. Cela montre comment ces projets sont pensés "à la petite semaine" (toute proportions gardées bien sûr, je ne suis pas débile!).

En terme de fission et par exemple, voilà 50 ans que l'on nous assure que bientôt une solution sera trouvée pour gérer les déchets et toujours rien, à part des trous.
Quant à la typologie des risques, elle a toujours refusé par choix de ses concepteurs de tenir compte du multi-factoriel.

Voilà ce que je voulais dire, sans haine, mais dans un appel, à mesurer à long terme, les conséquences de choix techniques douteux.
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beleg26 dit:Simplement l'amer constat que le temps passé à acquérir des compétences techniques et le défi quotidien que constitue leur mise en oeuvre à travers des projets ne permettent visiblement pas de construire une éthique à laquelle adosser l'étude de la pertinence de certains projets.

Donc, si je comprends bien, beleg26, d'après toi, le temps passé à apprendre, à connaitre, à perfectionner, à expérimenter un sujet sur le bout des doigts ne permettrait pas d'en appréhender la dimention éthique, et serait même contre-productive au point qu'un béotien aurait un avis au moins aussi pertinent, sinon davantage sur le sujet?
Me rappelle une citation d'Issac Asimov, ça:
There is a cult of ignorance in the United States, and there always has been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge."
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loic dit:Je vais essayer de lire plus avant Negawatt,


:china:

C'est quand même une des bases qui permet de poser la discussion sur le nucléaire en terme de choix politiques et non de faisabilité ("m'enfin si on sort du nucléaire, on va devoir s'éclairer à la bougie :| ") Idem pour les gaz de schiste qui à en croire ce crétin de Beytout avec sa minable chronique ce matin sur France Inter permettent aux Etats Unis de se relever fièrement... :roll:

Ceux qui bossent sur le scénario depuis des années sont vraiment des types biens qui savent se servir de leurs cerveaux (ben ouais ce sont quand même des ingénieurs :mrgreen: ).
Le scénario est une base. Il est éclairé par le manifeste sorti il y a quelques mois, l'institut qui dispense des formations et peut travailler avec les collectivités pour le décliner en fonction des contraintes territoriales etc...
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Espinha de Bacalhau dit:
Batteran dit:
beleg26 dit:Simplement l'amer constat que le temps passé à acquérir des compétences techniques et le défi quotidien que constitue leur mise en oeuvre à travers des projets ne permettent visiblement pas de construire une éthique à laquelle adosser l'étude de la pertinence de certains projets.

Donc, si je comprends bien ...

Tu ne comprends pas bien.
Beleg n'énonce pas un axiome, il fait un constat pragmatique qui ne souffre pas de contestation. Qui veut que dans un système régi par la division du travail ceux qui sont accaparés par la recherche scientifique dispose d'un temps pour se poser les questions éthiques qu'induisent leurs découvertes bien moindre par rapport à ceux dont c'est la fonction première dans la société, philosophes et autres penseurs investis d'une autorité religieuse. Mais Beleg n'en fait pas une règle absolue. Puisqu'il évoque un scientifique de Los Alamos que travaillait sa conscience s'agissant des applications de ses travaux.
Ce n'est pas bien difficile à entendre ce que Beleg nous dit là.
C'est une histoire ma foi des plus classique !
Depuis le mythe de Prométhée jusqu'à Frankestein ou Faust, on se pose la question de la démesure de l'homme (l'hybris opposé à la tempérance vertueuse dans la morale grecque), déraison incarnée souvent par la figure du scientifique volant le "feu sacré" et s'affranchissant de toute limite.


Je ne suis pas contre la répartition des tâches. Et il faut bien entendu des personne davantages spécialisées dans la philosophie ethique, et en particulier l'ethique nucléaire, pour se pencher sur ces questions.

Le nucléaire est justement un sujet sur lequel il existe des comités d'ethique à tout les niveaux: interne a AREVA par exemple (Comité scientifique et éthique), ainsi qu'au niveau national (le CNRS s'occupe d'ethique aussi) et international.

A quels philosophes et autres penseurs investis d'une autorité religieuse. fais-tu référence?
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Espinha de Bacalhau dit:
Batteran dit:
A quels philosophes et autres penseurs investis d'une autorité religieuse. fais-tu référence?

A aucun en particulier.


Ben quand même! Pour avoir une influence sur quelque chose comme l'ethique nucléaire, il serait bon de savoir à qui on a affaire, de les regrouper en comité d'éthique si necessaire, et de leur donner les pouvoirs correspondants.

Comme on est entre trictraciens, on peut toujours commencer par supputer sur le "qui".
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Espinha de Bacalhau dit:
Et puis l'éthique nucléaire... je ne suis pas sûr que tu puisses rallier grand monde autour d'un tel oxymore !



C'est pas FAUX !




:lol: :lol: :lol:

Désolé mais axiome et oxymore à moins d'une page d'intervalle, j'ai craqué :lol: :lol: :lol:
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beleg26 dit:Alors, nulle envie de répondre au message agressif de Keiyan mais je lui assure que mon cerveau fonctionne bien.
Il doit être de ceux qui pensent que Tchernobyl avec ses rejets 4 fois moins important que fukushima n'a fait que 100 morts.
Ensuite, un mot sur la zone interdite. Oui, de nombreux animaux y vivent et j'ai cru aussi à l'occasion de la première diffusion de ce documentaire il y a 2 ans, qu'un espoir existait. Mais des études réalisées sur la faune montrent qu'elle est hautement contaminée et fragile. Il semblerait que le taux de rotation des animaux dans cette zone soit très important. Le secteur attire la faune à des dizaines (centaines? voir la présence d'ours) de kilomètres à la ronde. Les animaux y trouvent la tranquillité loin des humains mais leur vie est profondément affectée par les radiations.
Une étude vient d'être publiée sur les papillons de Fukushima et les malformations s'alourdissent au fur et à mesure des générations (ce qui est tout à fait normal, puisque les papillons sont en matière de reproduction moins regardant que nous). Cela veut simplement dire qu'il est illusoire de penser qu'une vie normale, fut-elle sauvage, puisse se développer dans un secteur radio-contaminé.
Quant aux ingénieurs du nucléaire, si ils ne sont pas responsables de la mise en oeuvre des programmes electronucléaire, ils sont coupables d'avoir pensé les choses à moitié (démantèlement, gestion des déchets) et d'avoir envisagé une typologie des risques pour le moins optimiste et incomplète.


personne ne dit a part areva que le nucléaire n'est pas dangereux
il ya des risque , et un probleme de dechet,

areva ne représente pas le nucléaire

n'empeche que fukujima et tcchernobil on tué moins que le charbon en chine cette année et moins que les accidents de voiture en france de cette année

la sureté nucleaire fonctionne l'article qui ouvre ce post en est la preuve, je rajpouterai qu'aucun d'entre vous n'est radioactif,

par contre dans votre environement il y'a certainement des asthmatiques, des cancer du poumon , l'esperance de reduite du au diesel est un fait avéré

avant de vouloir se débarasser du nucléaire,qui ne vous a pour l'instant rien fait , proposez donc quelque chose qui puisse le remplacer ,
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adel10 dit:
n'empeche que fukujima et tcchernobil on tué moins que le charbon en chine cette année et moins que les accidents de voiture en france de cette année
la sureté nucleaire fonctionne l'article qui ouvre ce post en est la preuve, je rajpouterai qu'aucun d'entre vous n'est radioactif,
par contre dans votre environement il y'a certainement des asthmatiques, des cancer du poumon , l'esperance de reduite du au diesel est un fait avéré
avant de vouloir se débarasser du nucléaire,qui ne vous a pour l'instant rien fait , proposez donc quelque chose qui puisse le remplacer ,


Attention, si les chiffres officiels font état de 100 morts pour Thcernobyl, des études indépendantes avancent le chiffre de 1 million de mort en 25 ans. Il y a même un type entaulé en Russie pour avoir soutenu ce genre d'infos (je vais chercher son nom et posté un lien).

Il est difficile de comparer le nucléaire au charbon chinois qui tue environ 20000 mineurs (!) par an car le nombre de travailleurs et les mesures de sécurité sont sans commune mesure avec ceux du nucléaire.

Le nucléaire est globalement sûr (et oui, je le dis!) mais les accidents sont absolument ingérables, sont des catastrophes industrielles gigantesques et font exploser les coûts d'exploitation et donc de l'électricité nucléaire. Mais comme la complicité entre ces entreprises et les gouverments est totale, ces coûts sont toujours externalisés et n'apparaissent pas directement sur les factures (ce qui devrait être le cas). Ainsi Tepco est nationalisé et c'est l'ensemble des japonais qui paye l'imprévoyance voire l'incurie de cette entreprise.
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Je cherche ce nom mais j’ai retrouvé ça et c’est un extraordinaire témoignage sur le travail sur un site nucléaire

http://fukushima.over-blog.fr/article-t … 40342.html

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beleg26 dit:Je cherche ce nom mais j'ai retrouvé ça et c'est un extraordinaire témoignage sur le travail sur un site nucléaire
http://fukushima.over-blog.fr/article-t ... 40342.html


Merci pour le lien, c'est très intéressant, même si la traduction est abominable :pouicvomi:

Ceux qui pensent que le nucléaire est moins dangereux que le charbon devraient le lire. Précision: l'auteur est un ancien employé du secteur nucléaire donc pas un militant écolo.

Edit: pour ceux qui seraient tentés de penser que cela ne concerne que le Japon, j'avais vu un reportage il y a plusieurs années qui montrait qu'en France c'était également le même genre de problème au niveau de la sécurité.
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Gartch dit:
Edit: pour ceux qui seraient tentés de penser que cela ne concerne que le Japon, j'avais vu un reportage il y a plusieurs années qui montrait qu'en France c'était également le même genre de problème au niveau de la sécurité.


C'est-à-dire ? Quel genre de problèmes ? Un fil de fer qui tombe dans un endroit pouvant entraîner une catastrophe ? Ou tu penses à autre chose ?
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Renardod dit:C'est-à-dire ? Quel genre de problèmes ? Un fil de fer qui tombe dans un endroit pouvant entraîner une catastrophe ? Ou tu penses à autre chose ?


Le reportage montrait que pour l'entretien des centrales on employait des sous-traitants qui eux-même employaient des ouvriers peu ou pas qualifiés et non informés, afin de faire des économies...
Je pense pas qu'on fasse des économies qu'à ce niveau là et du coup qu'il y a des problèmes de sécurités également dans l'exploitation et la construction des centrales, comme dans le témoignage du technicien japonais.

Edit: j'ai cherché un peu, et je pense que c'était le reportage "les invisibles du nucléaire" diffusé dans envoyé spécial, mais je suis pas sûr de moi. Toutefois la description du reportage correspond à ce que j'avais vu.
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Sur les travailleurs du nucléaire il y a un documentaire de Alain de Halleux: RAS nucléaire rien à signaler. Il a été notamment diffusé sur Arte et peut se voir sur you tube. :)

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Mitsoukos dit:Sur les travailleurs du nucléaire il y a un documentaire de Alain de Halleux: RAS nucléaire rien à signaler. Il a été notamment diffusé sur Arte et peut se voir sur you tube. :)


Annie Thébaud-Mony décrypte aussi leur situation dans "Travailler peut nuire gravement à votre santé" en développant sa théorie concernant la sous-traitance du risque.
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Oui j´avais vu cela sur ces travailleurs du nucleaire qui se sacrifie pour aller faire la maintenance dans les centrales et qui appartiennent á des sous-traitants.

Je crois que les normes acceptables definis pour ces personnes est une exposition de 20 mV par an…si ils atteignent rapidement ce seuil, ils sont en arrêt technique.

Ces seuils sont encore une fois une absurdité, une limite definie plus ou moins arbitrairement car tout le monde sait que les effets négatifs sur la santé commence des le 1 mV ingéré…

A partir de quand la personne va-t-elle developper un etat cancereux, 5mV par an , 10, 20 ??, et puis tout depend de la personne et en combien de temps…

Les normes japonaises “de complaisance” ont été relevées apres la catastrophe de Fukushima car jugées trop basse par rapport á l´ampleur et l´etendue du sisnistre, mais de qui se moque-t-on ?

En tous cas, les ingenieurs qui surveillent le sarcophage de Tchernpobyl aujourd´hui ont une esperance de vie courte.

Le nucleaire c´est la mort invisible, inodore et incolore pour ces travailleurs qui n´ont pas le choix et qui font confiance á des organismes qui definissent des seuils irrealistes…

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Très beau texte d’un philosophe qui m’était inconnu mais aussi texte glaçant qui souligne la logique autonome et la force interne d’un système

http://www.liberation.fr/terre/01012353 … e-illusion

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Le nucléaire n’est pas spécialement mauvais pour l’homme, c’est le nucléaire tel qu’il a été développé, le choix technologique nucléaire fait, en particulier en France, qui est mauvais…

Il existe du nucléaire (avec les sels fondus) qui n’explose pas, il existe du nucléaire qui ne fait pas de déchet pendant 10 000 ans… Et cette technologie a déjà été en fonctionnement et pourrait être remise sur le marché.

On pourrait très bien réorienter toutes nos industries vers ces technologies plus sûres et vers le développement de nouvelles technologies… Même si celles-ci sont nucléaires.

Le nucléaire “à la française”, comme à Fukushima ou Tchernobyl, il faut que ça cesse.
Si les japonais ne sont pas parvenus à éviter un accident de cette ampleur alors qu’ils sont les rois de la maitrise du tremblement de terre et tsunami, comment pouvons-nous penser, nous, être à la hauteur ?
D’autant plus que le risque terroriste ne peut être écarté nulle part (Greenpeace a réussi à s’introduire dans les centrales plusieurs fois et de façon très médiatique)

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Le post que j’étais content de avoir vu arriver jusqu’ici.

Calembert dit:
Si les japonais ne sont pas parvenus à éviter un accident de cette ampleur alors qu’ils sont les rois de la maitrise du tremblement de terre et tsunami, comment pouvons-nous penser, nous, être à la hauteur ?

Avons-nous réellement besoin d’être à la hauteur ? Des tremblements de terre et des tsunamis en France ? Oué ça arrive mais même ma baraque en ruine de + de 100ans y résiste alors une centrale nucléaire, j’espère que ça a une chance de tenir le coup.
Calembert dit:D’autant plus que le risque terroriste ne peut être écarté nulle part (Greenpeace a réussi à s’introduire dans les centrales plusieurs fois et de façon très médiatique)


Alors on va interdire les avions comme ça non seulement on n’aura plus de risque qu’on avion s’écrase sur une centrale mais plus de risque non plus qu’un demeuré de terroriste n’écrase un avion dans un stade de 100.000personnes, plus de risque de 11 septembre, etc …

Greenpeace arrive à rentrer dans une centrale, la belle affaire … mais qu’ils continuent, qu’ils expliquent aussi aux terroristes du monde entier comment faire dérailler un train de déchets aussi. Qu’ils continuent de montrer à tous ceux qui sont trop bêtes pour en avoir l’idée par eux-même ce qu’il faut faire pour détruire le monde. Parfait comme stratégie ça …

On me dit que faire dérailler les trains ils essaient de le faire à chaque convoi … pppppppppffffffffffffffffff :roll:
A trop vouloir nous en protéger ils vont bien finir par la provoquer leur catastrophe nucléaire. Pi ils viendront gueuler que la sécurité était pas suffisante pour les en empêcher en plus :roll: :roll: :roll:

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Ben non, Fukushima daichi n’a pas résisté à une tremblement de terre de niveau 9 avec un hypocentre assez élevé et c’est normal. je rappelle que les études menées sur le site prouve que les systèmes de refroidissement ont été perdus avant le tsunami.

Sinon en ce qui concerne les Reacteurs à Sel Fondus, j’ai trouvé

http://futura24.voila.net/nucle/generation4.htm

qui semble pointer un petit problème d’approvisionnement en Pu malgré la surgénération.

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Cowboy Georges dit:Avons-nous réellement besoin d'être à la hauteur ? Des tremblements de terre et des tsunamis en France ? Oué ça arrive mais même ma baraque en ruine de + de 100ans y résiste alors une centrale nucléaire, j'espère que ça a une chance de tenir le coup.

Nos centrales ne vérifient ABSOLUMENT PAS les normes sismiques des centrales japonaises, elles vérifient nos normes sismiques à nous...
Les Japonais sont énormes dans la prévention de ces risques, les immeubles plient mais ne rompent pas... Nous, on s'en fout un peu, ça n'arrive jamais chez nous...
Si un jour ça secoue un peu plus qu'à la normale, est-ce que ça tiendra alors qu'on n'a quasiment rien prévu, puisque chez nous, ça bouge pas ?
Et combien même, ce n'est pas la question, ce n'est pas la crainte du tremblement de terre en France qui me fait dire aujourd'hui qu'il faut sortir du nucléaire...
Ce que je souligne c'est que les experts du domaine se sont pourtant fait avoir sur leur point fort !
Cowboy Georges dit:plus qu'un demeuré de terroriste n'écrase un avion dans un stade de 100.000personnes, plus de risque de 11 septembre

Toi, tu me parles de morts humains... Oui, c'est embêtant, mais on ne peut pas en effet tout prévoir ni vivre dans la paranoïa totale. Là, une centrale qui explose, c'est une terre pourrie de 20km de diamètre pendant des centaines d'années, un rayon de 40kms de diamètre fortement affecté...
C'est des milliers de vies humaines et autres (animales ou végétales) irradiées pour des générations.. Ca n'a rien à voir !

Fais une pause, demande toi qu'est-ce qu'on fout avec ce nucléaire là et avec ces risques... Pourquoi continue-t-on ?
Le Japon était très dépendants du nucléaire, ils en sont sortis de force, avec les dégâts qu'on connait...
Veut-on organiser cette sortie ou la subir quand il sera trop tard ??

Les japonais n'ont pas vu venir un accident sur lequel ils sont au top pourtant, sur lequel ils sont LA REFERENCE mondiale... Il y a des centaines d'autres possibilités pour avoir un accident nucléaire, le risque terroriste est assez lisible et compréhensible par tous, il est même suffisant... Que vous faut-il ??

En ce qui concerne les réacteurs à sels fondus, j'avais mis un lien moi même (simple, vers wikipedia...) et dans le lien que tu donnes, il y a 6 réacteurs différents présentés sous l’appellation "4ème génération".

Quoiqu'il arrive, la consommation de ressources naturelles fera une pénurie, c'est ainsi.
C'est pour cela qu'il faut continuer à chercher de nouvelles technologies, jusqu'à ce qu'on trouve le format nucléaire magique... Si on le trouve un jour...

Ce qui est sûr, c'est qu'avec nos centrales actuelles, on a déjà le problème de pénurie, avec les gros risques et les déchets en plus.