wikipedia :
Avant l’accident nucléaire de Fukushima, le Japon comptait 54 réacteurs nucléaires électrogènes en service, répartis dans 18 centrales.
Le 3 mars 2012, le premier ministre Yoshihiko Noda annonce que le Japon doit « s’extraire de sa dépendance à l’égard du nucléaire » et sortir du nucléaire à moyen et long terme. Le dernier réacteur en activité, Tomari 1 sur l’île de Hokkaido, ferme pour inspection le 6 mai 2012.
Le Japon assurait 29% de son électricité grâce au nucléaire avant Fukushima. C’est 0% maintenant, par la force, avec en bonus un no man’s land de 20kms de rayon… Situé pour moitié dans le Pacifique.
Et ca a été remplacé par quoi ? La consommation a baissé de 30% ?
Pourquoi personne ne prend le problème par le bon bout ?
Sortir du nucléaire ça commence par réduire la consommation point barre. Si c’est pour remplacer tout par du charbon très peu pour moi, le réchauffement + montée des eaux ça va être autre chose que Fukushima en terme d’impact non ?
beleg26 dit:adel10 dit:
n'empeche que fukujima et tcchernobil on tué moins que le charbon en chine cette année et moins que les accidents de voiture en france de cette année
la sureté nucleaire fonctionne l'article qui ouvre ce post en est la preuve, je rajpouterai qu'aucun d'entre vous n'est radioactif,
par contre dans votre environement il y'a certainement des asthmatiques, des cancer du poumon , l'esperance de reduite du au diesel est un fait avéré
avant de vouloir se débarasser du nucléaire,qui ne vous a pour l'instant rien fait , proposez donc quelque chose qui puisse le remplacer ,
Attention, si les chiffres officiels font état de 100 morts pour Thcernobyl, des études indépendantes avancent le chiffre de 1 million de mort en 25 ans. Il y a même un type entaulé en Russie pour avoir soutenu ce genre d'infos (je vais chercher son nom et posté un lien).
Il est difficile de comparer le nucléaire au charbon chinois qui tue environ 20000 mineurs (!) par an car le nombre de travailleurs et les mesures de sécurité sont sans commune mesure avec ceux du nucléaire.
Le nucléaire est globalement sûr (et oui, je le dis!) mais les accidents sont absolument ingérables, sont des catastrophes industrielles gigantesques et font exploser les coûts d'exploitation et donc de l'électricité nucléaire. Mais comme la complicité entre ces entreprises et les gouverments est totale, ces coûts sont toujours externalisés et n'apparaissent pas directement sur les factures (ce qui devrait être le cas). Ainsi Tepco est nationalisé et c'est l'ensemble des japonais qui paye l'imprévoyance voire l'incurie de cette entreprise.
je veux les études indépendantes
voila
un article wikipediesque avec toute les references que tu veux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastroph ... Tchernobyl,
les russes étant de géré par des communistes ( enfin d'ancien)...
le naturel reviens au galop
le nombre de mort se calcule par terrawat ( me rapelle plus de l'unité de base exacte)
donc peu importe le nombre d'ouvrier y travaillant , on regarde le nombre de mort par unité d'energie produite
pour le reste oui un accicent est imprisible mais c'est le cas pour tout, et aucun n'accident important n'est gérable , ce n'est pas specifique au nucléaire
pour plein de raison, je ne minimise en aucune façon les risques du Nucléaires, ni ses consequences potentielles, ni d'ailleurs les malversation de l'état ou des entreprises
je maintiens juste qu'actuellement c'est ce qui reste de plus propres et de moins meurtrier en ce qui concerne les énergies permetant a la population entiere de se chauffer
il ya plein de chose qui tue plus et qui ont un impact sur l'environement bien plus important que le nucléaire
je pense juste qu'il faut prioriser
Oui, en terme de chiffres, le charbon, pour ne considérer que cette seule ressource fossile, a tué bien plus que le nucléaire: accidents miniers, maladies respiratoires (d’abord les travailleurs mais aussi la population environnante), pollution thermique… Le bilan est assurément noir.
Mais le nucléaire, dont l’utilisation militaire et électro-industrielle, n’a que 60 ans (la première pile atomique de Fermi, destinée à produire du plutonium et non de l’électricité, date de 1942) se défend remarquablement bien pour une jeune industrie.
Le nucléaire présente la particularité, en cas d’accident, de condamner à la désertification des milliers de kilomètres carrés, de modifier le génome des êtres vivants, de disperser ses polluants radio-actifs sur l’ensemble de la planète, de ne pouvoir dépolluer les sites et/ou démanteler les centrales, de produire des déchets intraitables (qui servent au mieux à entretenir la machine nucléaire, voir le MOX ou le TOX), de fabriquer de nouveaux éléments incroyablement dangereux absents de la surface de la Terre, mais aussi de coûter bien plus cher qu’on nous le laisse entendre puisque quantité de coût liés aux inconvénients que je viens de lister ne sont pas pris en compte.
Les trois grands continents (Amérique, Eurasie et Asie) ont eu leur accident et ce ne sont pas les derniers. Une centrale est une machine dont le pilotage doit être parfait et qui n’a pas de tolérance face à la combinaison Incident/Erreur humaine et face à l’imprévu. Ces machines vieillissent, leur durée de vie est artificiellement prolongée au-delà de ce que les ingénieurs/concepteurs ont prévu au mépris de la sécurité et ne sont pas recyclables puisque des milliers de tonnes de matériaux sont contaminés par son utilisation normale.
La prolifération des réacteurs dans les pays émergents est inquiétante (EPR construit en Inde sur une faille sismique précédée de l’expulsion de petits agriculteurs). Des projets de mini-centrale (150MW) livrées en kit, avec stockage des déchets et du combustible autour du réacteur (pas de piscine isolée), avec des générateurs de vapeur intégré au réacteur (pas de circuit particulier, ceux que ça intéresse trouveront une description dans un Courrier International de 2009 et des articles sur la fragilité du générateur dans quantité de pages web, faites votre recherche), tout cela est annonciateur de nouvelles catastrophes.
J’espère pour le moment que les plaques tectoniques vont roupiller un peu autour du Japon.
Vous ne parlez tout le temps que de morts “humains” pour faire vos comparaisons de production d’énergie.
C’est un argument, certes, mais il est largement biaisé quand on parle impacte sur l’environnement.
Et pour réduire la consommation d’électricité et d’énergie fossile, les travaux d’isolation, l’éducation des peuples, l’utilisation du solaire (chauffe eau ou photovoltaïque) me semble sans aucun danger par rapport à tout ce que vous rapportez !
Deux cercles de 30kms de rayon totalement irradiés pendant des décennies, avec Tchernobyl et Fukushima dont, catastrophe planétaire, un demi disque marin de 30kms de rayon qui contamine tous les océans terrestres, dans leur totalité, puisque l’eau, sa faune et sa flore circulent autour de la Terre…
Vous vous limitez à compter quelques victimes qu’on peut rattacher directement à l’exploitation des autres sources d’énergie, personne ne sait ici faire le bilan des victimes de Tchernobyl ni de Fukushima, celles-ci n’étant pas régionalisée, ni figées dans le temps…
Et je ne parle que des deux plus gros accidents de nucléaires civil, et si le nucléaire n’est pas arrêté, il y en aura évidemment d’autres…
Un accident terroriste en France et ce sont nos champs, nos vignes, nos monuments qui seront condamnés sur un rayon de 30kms autour de la centrale… Sans compter les nombreuses zones situées au-delà de ce rayon qui seront également touchées et contaminées…
Comment peut-on s’amuser à cela pour tes raisons économiques ? Quel espèce animale sommes-nous pour jouer avec cela alors que nous avons déjà perdu par deux fois ?
Si le dernier message de Calembert m’est adressé je m’empresse de manifester mon accord avec ses mots. 
A peu près d’accord sur le fond, même si pour moi la surconsommation énergétique est le réel problème, pas le nucléaire qui n’est qu’une conséquence.
Les solutions accessibles je ne les connais pas trop, je fais ce que je peux:
- je diminue ma consommation dans les secteurs ou je pense pouvoir le faire - j’essaie de voter pour des gens qui ont envie de financer des programmes de baisse de la consommation énergétique (et notamment éléctrique), mais la j’avoue c’est déja plus compliqué car les discours ne sont pas toujours très lisibles.
Pour le reste j’espère qu’on continuera d’investir dans le nucléaire le temps qu’on apprenne à s’en passer (même si clairement la part des investissements nucléaires est beaucoup trop importante par rapport aux autres énergies).
Calembert dit:Vous ne parlez tout le temps que de morts "humains" pour faire vos comparaisons de production d'énergie.
C'est un argument, certes, mais il est largement biaisé quand on parle impacte sur l'environnement.
Et pour réduire la consommation d'électricité et d'énergie fossile, les travaux d'isolation, l'éducation des peuples, l'utilisation du solaire (chauffe eau ou photovoltaïque) me semble sans aucun danger par rapport à tout ce que vous rapportez !
Deux cercles de 30kms de rayon totalement irradiés pendant des décennies, avec Tchernobyl et Fukushima dont, catastrophe planétaire, un demi disque marin de 30kms de rayon qui contamine tous les océans terrestres, dans leur totalité, puisque l'eau, sa faune et sa flore circulent autour de la Terre....
Vous vous limitez à compter quelques victimes qu'on peut rattacher directement à l'exploitation des autres sources d'énergie, personne ne sait ici faire le bilan des victimes de Tchernobyl ni de Fukushima, celles-ci n'étant pas régionalisée, ni figées dans le temps....
Et je ne parle que des deux plus gros accidents de nucléaires civil, et si le nucléaire n'est pas arrêté, il y en aura évidemment d'autres...
Un accident terroriste en France et ce sont nos champs, nos vignes, nos monuments qui seront condamnés sur un rayon de 30kms autour de la centrale... Sans compter les nombreuses zones situées au-delà de ce rayon qui seront également touchées et contaminées...
Comment peut-on s'amuser à cela pour tes raisons économiques ? Quel espèce animale sommes-nous pour jouer avec cela alors que nous avons déjà perdu par deux fois ?
parce que tu parle en mec plein de fric et qui exploite a fond le systeme qui a donc les moyens de baisser sa consomation
a personne qui gagne 900 euro par mois elle cherche djà a finir le mois
quand aux accidentx terroriste , ça marche ausi pour les barrages , l'anthrax et tout un tas de choses
et malheureureusement je sais que ça va en choquer certain nous sommes actuellement a fond des possibilité qu'ooffre l'eolien et le solaire
ce qui ne veux pas dire qu'il faut arrêter de faire des recherches dans le domaine
ensuite les impact du nucléaire ont beaucoup moins d'impact sur l'environement ,que le plomb, l'agriculture, le petrole , , la surpeche ,le recyclage des voitures propre, le cadmium et j'en passe
adel10 dit:La personne qui gagne 900 euro par mois elle cherche déjà a finir le mois
Est-ce que cette personne se préoccupe de payer l'école de ses enfants ? de l'entretien des routes ? des pompiers ?
Si l’État dépense son argent dans des emplois nationaux plutôt que de le jeter dans des produits fossiles étrangers, c'est toute la nation qui s'enrichit. Celle qui a du mal à finir ses fins de mois est souvent dans un logement social qui devrait respecter un certain nombre de normes de réduction de la consommation.
La personne propriétaire devrait être incitée à faire marcher les entreprises locales plutôt qu'à envoyer son argent à l'étranger pour du pétrole ou du gaz.
adel10 dit:quand aux accidents terroristes, ça marche aussi pour les barrages , l'anthrax et tout un tas de choses
Tu en oublies surement plein d'autres.... Il me semble qu'une explosion de centrale nucléaire a un impact sur l'environnement que tu semble peu connaitre.... D'autant plus si celle-ci a lieu sur le bord de l'océan...
adel10 dit:et malheureusement je sais que ça va en choquer certain nous sommes actuellement a fond des possibilité qu’offre l’éolien et le solaire
Une phrase en l'air... Le solaire pour chauffer déjà, c'est très peu utilisé et c'est très efficace ! On peut ajouter le solaire pour créer de l'électricité (il reste des toits sans ces installations) Quand à l'éolien, on doit pouvoir encore poser quelques éoliennes ici ou là, sans forcément chercher à en faire une entreprise privée rentable, cela peut simplement être un service privé ou public, rentable.
adel10 dit: ensuite les impact du nucléaire ont beaucoup moins d'impact sur l’environnement ,que le plomb, l'agriculture, le pétrole , , la surpêche ,le recyclage des voitures propre, le cadmium et j'en passe
Une phrase en l'air... Et tu en oublies surement plein d'autres.... Tu devrais aller étudier les deux sites de Tchernobyl et Fukushima et nous dire en quoi c'est nécessaire pour la survie de l'homme de prendre de tels risques alors que, de fait, les japonais ont maintenant tout arrêté, par force et opère leur mutation énergétique... De force...
Pourquoi attendre d'être le nez dans le caca ? Anticiper n'est-il pas un des objectifs de la politique ?
Calembert dit:de fait, les japonais ont maintenant tout arrêté, par force et opère leur mutation énergétique... De force...
il y aura peut-être quelque chose d'intéressant à suivre de ce côté... Au XVIIème siècle, au début de l'ère Tokugawa, le Japon était confronté à un vrai problème de déforestation, avec érosion des terrains, etc. Avec le style de l'époque (autoritaire, etc.), ils ont réussi dans un pays morcelé à contenir cette tendance et à l'inverser ce qui n'était pas évident au vu de l'importance des constructions en bois dans les bâtiments militaires et somptuaires. Intéressant donc de voir si cette capacité de mobiliser autour du changement d'un mode de vie fondamental est toujours d'actualité.
@ El Comandante
la situation me parait aujourd’hui tout autre 
Planter quelques arbres (un poil d’ironie), ce n’est pas gérer plus de 100000 déplacés, décontaminer au mieux le site (minimum 40 ans de travaux avec des ouvriers exposés aux radiations; alors que l’OMS préconise une dose annuelle de 1mSv, les autorités japonaises ont multipliés ce seuil par 20), faire le deuil de dizaines de milliers d’ha de terres agricoles etc.
Et puis d’autres questions se posent:
Où sont les coeurs fondus des réacteurs ? Dans le radier? Au-delà? Quel est le risque de contamination des nappes phréatiques par la substance la plus dangereuse du monde? (voir http://fukushima.over-blog.fr/article-o … 41464.html et surtout pour comprendre ce qu’est un corium : http://fukushima.over-blog.fr/article-l … 78535.html suivi de la deuxième partie http://fukushima.over-blog.fr/article-l … 00782.html)
bonne lecture…
La piscine n°4 va-t-elle rester sous contrôle (voir http://fukushima.over-blog.fr/article-l … 15172.html)
beleg26 dit:@ El Comandante
la situation me parait aujourd'hui tout autre
Ah bon ? T'es sûr ?
Je ne sais pas si tu as lu, mais je parle d'un truc d'il y a quatre siècles, où l'usage du bois était central pour tout.
Donc en fait je ne suis pas certain.
maintenant tout arrêté, par force et opère leur mutation énergétique... De force...
il y aura peut-être quelque chose d'intéressant à suivre de ce côté... Au XVIIème siècle, au début de l'ère Tokugawa, le Japon était confronté à un vrai problème de déforestation, avec érosion des terrains, etc. Avec le style de l'époque (autoritaire, etc.), ils ont réussi dans un pays morcelé à contenir cette tendance et à l'inverser ce qui n'était pas évident au vu de l'importance des constructions en bois dans les bâtiments militaires et somptuaires. Intéressant donc de voir si cette capacité de mobiliser autour du changement d'un mode de vie fondamental est toujours d'actualité.
Oui mais en prélevant leurs besoins forestiers, chez les voisins... Ils ont repoussé le problème pas solutionné... (jared diamond)
Pour ma part la seule solution viable reste le scénario négawatt pour l'instant.
El comandante dit:beleg26 dit:@ El Comandante
la situation me parait aujourd'hui tout autre
Ah bon ? T'es sûr ?
Je ne sais pas si tu as lu, mais je parle d'un truc d'il y a quatre siècles, où l'usage du bois était central pour tout.
Donc en fait je ne suis pas certain.
Je ne sais pas quel impact a eu cette pénurie de bois mais je peux comprendre que cela n'a pas dû être facile. Cependant, le bois ça repousse en une génération. Pas assez pour construire des grands bateaux mais suffisamment pour se chauffer et s'abriter. ici on parle d'un problème qui peut devenir mondial (voir les liens), pour lesquels on ne dispose d'aucune technique (réduisant les responsables au bricolage expérimental) et qui peut devenir mondial.
Alors oui, je t'ai bien lu (je m'y applique toujours) mais je peux te retourner la question, ce qui n'enlève rien à l'intérêt intellectuel de tes considérations historiques (sans ironie).
La considération est moins historique que culturelle.
Sur un archipel dont les zones habitables sont aussi surpeuplées, et la culture rizière si exigeante, pas de survie et cohabitation sans ce que j’appellerais une solide dose de micro-management.
S’il faut des “petites mains”, une minutie perfectionniste, et un calendrier des tâches extremement précis et détaillé, il peuvent faire.
Après, il faut voir si les solutions techniques au problème existent et sont pertinentes. Mais ce n’est pas sur leur mise en oeuvre par les japonais que je m’inquietes.
Batteran dit:
Après, il faut voir si les solutions techniques au problème existent et sont pertinentes. Mais ce n'est pas sur leur mise en oeuvre par les japonais que je m'inquietes.
C'est justement là qu'il n'y a pas grand chose à voir car il n'y a pas de solutions techniques à la radioactivité. La radioactivité ça ne se nettoie pas, au mieux ça se déplace! Une personne (travailleur) est touché par une contamination de contact, hop une douche et la radioactivité file à l'égout. Il existe quelques moyens d'empêcher quelques éléments radioactifs (Iode, Césium 137) de faire trop de dégât sur l'être humain mais aucun moyen moyen de traiter un site où des dizaines de radio-éléments se baladent dans des proportions énormes et baignés de temps à autre de rejets de Krypton-85 (voir http://gen4.fr/2012/09/fukushima-krypton-gaz-noble.html).
Il y a par exemple une solution technique au problème de maintenance de la piscine 4. C'est construire une immense plateforme de béton à adossée à la carcasse de l'unité4, y amener un grue gigantesque capable de manoeuvrer une centaine de tonnes pour vider la piscine de stockage de ses 600 assemblages. Dans le même temps, il faut vider l'immense piscine commune, préparer le stockage à sec de ce qu'elle contient pour y mettre ce qui est récupéré de la 4. La solution existe donc mais sa mise en oeuvre est évaluée à 35 mois dont un an de construction. Si entretemps la terre tremble sur la zone (genre un 7 avec un hypocentre à 5Km), l'unité 4 peut s'écrouler et là byebye! tout le monde se casse et c'est l'abandon intégral du site et des 5 autres réacteurs! Et l'évacuation de Tokyo!
Voilà le genre de "solutions" qui existent pour les Japonais!
tupak amaru dit:Oui mais en prélevant leurs besoins forestiers, chez les voisins... Ils ont repoussé le problème pas solutionné... (jared diamond)
Il me semble que la civilisation de l'île de Paques a disparu faute de bois, celui-ci ayant été massivement consommé pour la réalisation et le déplacement des statuts. Et côté voisin...y'avait pas foule.
Je trouve cela intéressant de voir comment des besoins - mystiques dans ce cas - qui ne sont ni en lien avec la survie ou le confort de vie ont mis en péril tout un peuple. Est-ce envisageable avec le modèle occidental : un consumérisme délirant appliqué à l'échelle de la terre ?
On peut arrêter de produire du nucléaire sur Terre et aller prendre l’énergie chez notre voisin : le soleil.
Espinha de Bacalhau dit:Batteran dit:
...ce que j'appellerais une solide dose de micro-management.
...une minutie perfectionniste, et un calendrier des tâches extremement précis et détaillé, il peuvent faire.
Après, il faut voir si les solutions techniques au problème existent et sont pertinentes
Je me bidonne toujours autant quand je te lis.
Jargon branché d'école de commerce, pléonasme, branlette et verbiage pédant.
Le cocktail est énorme !
C'est quels mots que tu comprends pas?
xavo dit:tupak amaru dit:Oui mais en prélevant leurs besoins forestiers, chez les voisins... Ils ont repoussé le problème pas solutionné... (jared diamond)
Il me semble que la civilisation de l'île de Paques a disparu faute de bois, celui-ci ayant été massivement consommé pour la réalisation et le déplacement des statuts. Et côté voisin...y'avait pas foule.
Je trouve cela intéressant de voir comment des besoins - mystiques dans ce cas - qui ne sont ni en lien avec la survie ou le confort de vie ont mis en péril tout un peuple. Est-ce envisageable avec le modèle occidental : un consumérisme délirant appliqué à l'échelle de la terre ?
Pour l'ile de paques mes souvenirs sont un peu vague le bois oui mais pas seulement je crois : cf le livre de jared diamond "effondrement ou survie des civilisations"