je tenais à préciser d’emblée que je n’ai pas tout lu du topic…
ça serait vraiment excellent que les cardinaux élisent un pape noir (africain ou brésilien…?), voir un asiatique.
Pour le coup, ils feraient un sacré pied de nez à tous les racismes et formes d’intolérance !
Bien ludiquement, Rémy-lee
Ps : faut-il préciser que je suis un athée convaincu ?
Rémy-lee dit:
ça serait vraiment excellent que les cardinaux élisent un pape noir (africain ou brésilien...?), voir un asiatique.
Moi j'espère en premier un progressiste (ben oui, je suis optimiste et d'autres diront que j'aime l'utopie
) sinon un africain ou un sud-américain ou un océanien, ça le ferait bien.Bon si on élisait notre Pape ???
Pour le pape noir, j’ai eu le même rêve et on m’a fait remarquer qu’en matière d’intégrisme, les catholiques africains et/ou sud-américains se défendent largement aussi bien que Ratzinger…
Pour ce qui est du boudhisme, il me semble que la vision de Renaudd est typiquement occidentale. Va dans un vrai pays boudhiste regarde les autels, les bonzes, les prières et ose me dire qu’il s’agit juste d’une philosophie…
Eric dit:Va dans un vrai pays boudhiste
PaireDodue dit:
Sinon, je suis d'accord avec Jacobims, dommage que ttes les religions ne soient pas mortes avec le Pape, quand on voit ce que ca apporte, à part les guerres et l'intolérance (y a qu'à voir les croisades, la St Barthélémy, les massacres en Amérique du Sud avec les Conquistadors, le massacre des juifs en 40 alors que le pape était au courant, et maintenant le Djihad, et j'en oublie).
disons qu'à l'origine les religions types chamanique ont permis de prôner l'évolution vers la culture et la pensée comme moyen de développement plutôt que d'être des peuplades barbares chasseurs ceuilleur allant piller la peuplade voisine de leurs femmes. ç'est passé par la culture druidique, puis les grandes religions que l'on connaît qui ont établi les notions de droit et de devoir dans une société. faisant passer successivement les principes fondamanetaux envers son prochain de la haine farouche au droit du tallion (oeil pour oeil dent pour dent (anicen testament), la charia et le talmud en sont des dérivés. Ensuite est venue la nouvelle alliance et Moïse a apporté de nouveaux commendement qui sur le plan de la société peuvent se résumer à "aime ton prochain comme toi même", qui est déjà une évolution des précédents préceptes. Enfin dans le nouveau testament on arrive à un qutrième niveau d'évolution qui est se résume pour la vie en société par "aimez vous comme je vous est aimé" on voit bien ici le profond changement. Ceci est aussi marqué dans l'évolution des religions venus d'inde ou d'Iran (Zarathoustra).
En europe c'est sur la dernère marché d'évolution qu'ont été fondé tous les principes de bases du droit (droit canon) que le veuillent les athés, anticléricaux ou non.
Alors dire quel dommage que les religions ne soient pas mortes, c'est par pure nostalgie du temps où on allait assomer et enlever sa femme dans la tribue voisine ou bien c'est une volonté farouche de nier le passé historique et le message porté par les textes fondateurs (j'ai bien dits les textes, pas les interprétations qu'en font tel ou tel religieux)
Je suis bien sûr d’accord avec Casper
Et puis pour PaireDodue condamner les religions en bloc à cause des génocides et massacres, ça me parait euh, comment dire, un peu propagandesque.
Sans disculper du tout les religions, es tu bien sûr que sans l’Eglise les indiens d’amérique (du sud ou du nord) n’aurait pas été massacrés ?
Si oui A) (re)voit La controverse de Valladolid
B) relit quelques Blueberry
Et puis si effecitvement les massacres jusifient qu’on rejette en bloc les religions alors que dire du fait que les plus grands génocides du XXe siècles aient été perpétré au nom d’idéologies (le nazisme et le communisme) essentiellement athées et résolument humaniste (au sens premier du terme) ?
Ca ne disculpe pas les religions bien sûr mais ça fait réflechir quand même un petit peu, non ?
EDIT : Au cas où, je tiens à préciser que je n’assimile absolument pas le communisme au nazisme. Malheureusement tout comme la plupart des religions et pas mal d’idéologie le communisme a entraîné des dérapages qui se sont soldés par des génocides.
casper dit:
Alors dire quel dommage que les religions ne soient pas mortes, c'est par pure nostalgie du temps où on allait assomer et enlever sa femme dans la tribue voisine ou bien c'est une volonté farouche de nier le passé historique et le message porté par les textes fondateurs (j'ai bien dits les textes, pas les interprétations qu'en font tel ou tel religieux)
Il n'y a aucune nostalgie puisque ce sont des temps que nous n'avons pas connus. Ce n'est absolument pas nier l'influence historique des religions dans les différentes cultures (inclu le chamanisme), Kant à l'origine de notre perception du droit était croyant comme bcp à son époque. De grand progrés en science ont été fait par des croyants etc...
Mais la religion n'était alors qu'un catalyseur comme le sont aujourd'hui les états qu'ils soient républicains, monarchistes, dictatoriaux. Ce n'est pas leur croyance en un dieu qui a permis à ces gens de faire avancer la science ou le droit dans le cas de Kant, c'est leur curiosité, leur envie de répondre à ces questions auxquels les religions répondent de manière dogmatique. Les religions sont des systèmes hiérarchiques de contrôle comme les états qui en découlent naturellement.
Par contre je nie le message porté par les textes fondateurs dont tu parles, car ils ont été largement dépassés au niveau philosophique, scientifique. La religion n'a pas le monopole de l'humanisme, et c'est d'ailleur difficile a comprendre pour certains pour qui l'humanisme religieux étant le "premier" est l'humanisme ultime; et que de fait les religions ne sont pas à rejetté totalement mais que ce sont les interprétations (détournements) de qq religieux qui le sont.
Les religions sont à bannir de l'espace public, l'humanisme et l'influence historique des religions sont à apprendre et comprendre mais de manière impartiale.
jacobims dit:
Les religions sont à bannir de l'espace public, l'humanisme et l'influence historique des religions sont à apprendre et comprendre mais de manière impartiale.
Une question : es tu sûr qu'à propos de la religion ta manière de voir les choses soit beaucoup plus impartiale que la mienne ?
Une autre question pour mes amis clericophages : dire que la religion doit être de la sphère du privé strictement et reprocher au pape de n'avoir rien dit contre le nazisme, c'est pas un peu contradictoire ?
Eric dit:
Et puis si effecitvement les massacres jusifient qu'on rejette en bloc les religions alors que dire du fait que les plus grands génocides du XXe siècles aient été perpétré au nom d'idéologies (le nazisme et le communisme) essentiellement athées et résolument humaniste (au sens premier du terme) ?
C'est vrai mais il est à noter que les alliés ne sont intervenus qu'une fois que les nazies avaient envahi des pays qui les avaient laissé faire jsq là. Le ghetto de Varsovie est antérieure à l'intervention alliée, la plus part des pays europeens connaissaient un regain d'antisemitisme, le pape rencontra Hitler...C'était la crise me direz vous. La religion était encore presente dans cette guerre.
Bon pour le communisme rien à dire....ah si c'est une religion!!
Ayé ! tout lu ! (z’êtes malades de disserter autant à partir d’une blague !)
Pour ma part, l’élan provoqué par la mort du pape est lié intrinsèquement au fondement de toute religion ou secte : la peur de la mort ancrée en chacun de nous.
Toute religion (j’ai pas encore trouvé de contre exemple, si vous en avez un, je prend) se basse sur le même principe : contraint ta vie pour être heureux après ta mort (sous-entendu : si tu ne te contraint pas pendant les 80 petites années que tu passes sur Terre, tu souffrira pendant oh… une éternité. Et comme disait l’autre, l’éternité, c’est long, surtout vers la fin)
A ce titre, quand le représentant d’une religion meurt, c’est toute la religion qui se remt en cause. Et si maintenant, il n’était pas au Paradis ? (à noter : le pas radis peut être une pas-tâte, ce qui est conforme à l’idéal de chasteté, donc tout baigne dans l’huile) Si jamais, ô malheur, la religion avait tort ?
Que faire ? Simplement, s’assurer, par des prières et des hommages, que Dieu l’accueillera comme il se doit, et que s’il le fait pas, tous ses fidèles vont lui en vouloir et lui coller un cièrge entre les dents (et non entre les fesses, puisqu’il faut rappeler que les voies de Dieu sont impénétrables)
Bon, c’est peut être une théorie vaseuse, mais c’est la mienne.
Quand aux blagues sur la mort… Si on peut faire des blagues surla mort du pape (en tant que représentant d’une institution), il est difficile à admettre qu’elle puissent être faites sur le pape (en tant que personne humaine). Personellement, j’accorde le bénéfice du doute…
Keiyan, non-croyant, mais quand même
Eric dit:Une question : es tu sûr qu'à propos de la religion ta manière de voir les choses soit beaucoup plus impartiale que la mienne ?
Je ne peux pas dire cela car il n'y aurait que moi qui en serait convaincu. cetrainement à ton instar d'ailleurs.
Ce que je sais c'est que je suis apte à discuter avec des personnes croyantes sans pour autant ne pas respecter leurs croyances.
Bon j'ai un coté provocateur, c'est sur mais le débat n'est pas de convaincre une personne de la primauté d'une conception du monde sur d'autres, c'est juste de partager ces conceprions pour chacuns, chacunes se construisent sa propre conceptions du monde.
Keiyan dit:Toute religion (j'ai pas encore trouvé de contre exemple, si vous en avez un, je prend) se basse sur le même principe : contraint ta vie pour être heureux après ta mort (sous-entendu : si tu ne te contraint pas pendant les 80 petites années que tu passes sur Terre, tu souffrira pendant oh... une éternité. Et comme disait l'autre, l'éternité, c'est long, surtout vers la fin)
L'animisme mais c'est du chamanisme, une religion primaire en somme même si certains la pratiquent encore. Sinon d'accord avec l'ancrage des religions sur la mort. mais ce n'est pas à mon sens le plus ennuyeux, c'est la présentation dualiste du monde qui me dérange le plus.
Wasabi dit:
Ca fait plaisir de voir quelqu'un d'aussi bien informe sur les cercles catholiques, et de les denoncer de cette facon.
Maintenant, si tu as vraiment du courage, fais en de meme avec les cercles juifs. Mais bon, je doute fortement, tres fortement que tu ai les co**** de faire ca, mais on ne sait jamais.
Moi, les gens qui se ruent pour cracher sur les chretiens et qui piss*** dans leur froc quand il faut denoncer les juifs, ca me rend malade. Car il y en a pas un pire que l'autre (chretiens, juifs et musulmans, c'est kif-kif bourriquau, en termes de manipulations politiques).
Et je te presente mes plus plates excuses pour le ton que j'ai employe si effectivement tu montres clairement que tes opinions sont aussi valables pour les 'autres' .
Je ne comprend pas bien ta réaction Wasabi. Il n'était nullement dans mon intention de mettre en avant une quelconque once de courage en tenant ces propos anti-papaux.
Je suis avant tout athée. Et pas plus fier que ça de l'être, c'est à dire que je ne fait pas de prosélytisme anti-religion. J'ai la chance de vivre dans un pays ou la coabitation avec les croyants se passe bien. Je ne bouffe donc pas plus de curés que de rabins. J'ai même travaillé pendant des années avec des catholiques sans cacher mes convictions. A moins que la conversation n'en vienne sur le sujet, je me garde de toute provocation ou ce qui peut passer comme telle. Ca n'empêche pas de confronter son point de vue.
Alors est-il plus courageux de critiquer les juifs que les chrétiens ? Clairement, je ne me pose même pas la question. A mon sens, les catholiques ne sont qu'une branche du judaïsme. La bible est composé esentiellement de textes hebreux et parle pour une grande part de ce fameux peuple élu.
Rien que ça, me donne des frissons. Peuple élu... On peut voir tous les jours ce que donne comme prétention et arrogance le fait de s'imaginer appartenir à un peuple élu ou même tout simplement de croire en l'existence d'une force unique et seule véritable (surtout si votre voisin le fait également mais avec une force légèrement différente).
Et bien sûr tout ça sous couvert d'amour, de bonté et d'identification tangible entre le bien et le mal.
Mais voilà, les juifs n'ont pas de pape ! Tu veux que je parle des musulmans maintenant ou des boudhistes ? Perso, j'ai un faible pour les taoistes mais c'est purement folklorique.
Docteur Mops dit:
...
Ok, on est d'accord.
Eric dit:
Pour ce qui est du boudhisme, il me semble que la vision de Renaudd est typiquement occidentale. Va dans un vrai pays boudhiste regarde les autels, les bonzes, les prières et ose me dire qu'il s'agit juste d'une philosophie...
... j'en viens
et Ophélie est d'origine Thaï (on a passé 3 semaines dans sa famille en Janvier) donc je crois avoir une vue assez 'réaliste' (toute précaution prise eu égare à mes capacités de compréhension ) sur la chose . La piété des bouddistes thaï peut sembler plus grand que la dévotion des catholiques européens (il faut y avoir été pour s'en rendre compte) mais c'est très différent. Et cette 'piété' influence grandement le comportement de tous les jours des gens (philosophie de vie), pas comme les cathos américains qui vont prier pour la paix dans le monde avant d'aller libérer les Irakiens du poids l'oppressant de leurs tristes vies.Le point n'était pas là dans ce que je disais, je disais juste que d'une religion tu peux retirer une ligne philosophique que tu intégreras à ta philosophie de vie ... dès ce moment est-on encore athé ? Selon moi plus totalement.
Docteur Mops dit: A mon sens, les catholiques ne sont qu'une branche du judaïsme. La bible est composé esentiellement de textes hebreux et parle pour une grande part de ce fameux peuple élu.
Rien que ça, me donne des frissons. Peuple élu... On peut voir tous les jours ce que donne comme prétention et arrogance le fait de s'imaginer appartenir à un peuple élu
alors relis bien l'apocalipse qui est un livre du nouveau testament donc pas judaïque et tu verras que les peuples qui rentrent au paradis sont effectivement une partie des 12 tribus d'Israël, mais également et ce n'est que ce sur quoi les non juifs peuvent compter "une foule d'innombrables"....
Alors si le peuple élu est a mon sens également un abus de langage maladroit, il n'est pas dans les fondements du christianisme. Néanmoins il existe un terme similaire mais pas du tout identique au sens dans le rite chrétien puiqu'on parle de nation sainte, sauf qu'il n'y a pas de contraites pour rentrer dans la nation, alors que pour faire parti du peuple élu, c'est le droit du sang...
bon OK je chipote un peu, mais çà m'énerve de voir des argument faux pour justifier un antichristianisme, alors qu'il y en a bien des chose à reprocher aux autorités religieuse sans çà...
Pour le peuple élu : je pense que c’est une notion pas très bien comprise (même pour beaucoup de juifs).
D’après l’Ancien Testament (la partie de la Bible que les chrétiens ont en commun avec les juifs)
Primo le peuple élu ne l’est pas pour ses mérites mais gratuitement. Bref cela ne signifie pas qu’il est meilleur que les autres. C’est même la raison des règles de pureté alimentaire ou de la circoncision : vu que vous n’êtes ni meilleurs, ni plus forts, ni plus beaux que les autres on va vous donner un moyen de vous distinguer…
Secundo : Si le peuple juif est élu, c’est pour être pour tous les autres peuples un moyen de salut.
Bref, sans rentrer dans la discussion qu’est ce que le salut, ça change un peu la perspective concernant l’orgueil, le rejet de l’autre et ainsi de suite.
Maintenant, considérer le christianisme comme une branche du judaïsme, c’est un peu restrictif. Le christianisme vient du judaïsme certes, mais si tu vas par là, l’Islam est aussi une branche du judaïsme et le boudhismùe est une branche de l’hindouisme… Un des rpincipaux changement est d’ailleurs justement le fait qu’on passe d’une “transmission” par la naissance (il faut être né juif pour être juif) a une “transmission” par la foi. Il faut croire en Jésus Christ pour être chrétien…
RenaudD dit:
Le point n'était pas là dans ce que je disais, je disais juste que d'une religion tu peux retirer une ligne philosophique que tu intégreras à ta philosophie de vie ... dès ce moment est-on encore athé ? Selon moi plus totalement.
Pour moi si. Les religions ne sont pas composées que de mauvaises choses. Il est des lignes de conduite ou des questionements que l'on peut faire sien sans pour autant adhérer à l'idée d'une force divine.
Pour commencer une remarque simple pour renvoyer, sur le principe, dos à dos les religieux et les athées :
Appartenir à une religion, c’est d’abord avoir la conviction de l’existence d’une ou plusieurs divinité. (pour les chrétiens c’est la foi en Dieu)
Etre athée, c’est avoir la conviction qu’il n’y a pas de dieu. (les anarchistes qui sont athées, ont pour slogan “ni dieu, ni maître”)
Le point commun de la religiosité et de l’athéisme, c’est bien, ici, la conviction.
Pour ma part, je ne suis ni religieux, ni athée, mais pour le moment, non croyant.
Je suis non croyant dans le sens où je ne suis ni convaincu que le moindre dieu existe, ni convaincu qu’il n’en existe pas. Hélas, si un dieu existe, c’est pas demain qu’un preuve compréhensible par l’Homme lui en sera apportée. Heureusement, s’il n’existe aucun au-delà, c’est pas demain qu’un preuve compréhensible par l’Homme lui en sera apportée.
Philippe
Damon dit:
Etre athée, c'est avoir la conviction qu'il n'y a pas de dieu. (les anarchistes qui sont athées, ont pour slogan "ni dieu, ni maître")
Je n'ai pas de dico sous la main, mais il me semble que ce que tu décris s'applique aux agnostiques (littéralement "sans connaissance").
Pour moi les athées n'appartiennent à aucune religion, donc ne pratiquent pas les rituels de ladite religion.
Cela ne veut pas dire qu'il n'ont pas foi en quelque chose.