Tout ça est très compliqué je trouve. Difficile de satisfaire tout le monde.
Perso, j’ai été très actif sur le forum au début (mon nombre de messages en attestent 
). Puis, j’ai délaissé. Moins de temps, moins d’envie. Débats devenus moins intéressants avec le départ des anciens et l’arrivée de nouveaux qui apportent du sang neuf, mais qui n’ont pas forcément le recul nécessaire pour m’intéresser (quand tu n’as joué ni à Age of Steam, ni à Puerto ou Agricola, que Caylus t’es inconnu,… forcément ton point de vue est moins intéressant pour quelqu’un qui a joué à tout ça). Tout ça crée une dichotomie entre les “anciens” ayant joué à beaucoup de choses et regardant la production actuelle avec beaucoup de recul et les “nouveaux” qui en prennent plein la vue en découvrant notre passion et qui regarde ça avec moins de recul. Et forcément, les “nouveaux” sont plus nombreux, “chassant” les anciens qui n’y voient plus trop d’intérêt. Mais c’est une évolution naturelle, on n’y peut absolument rien.
A un moment, ma participation au forum s’est résumé au sujet “Hier, j’ai joué,…” que je pouvais alimenter de manière intéressante et y trouver des retours sympathiques. Puis j’ai arrêté.
Et comme tu le dis très bien el payo, ce sont souvent les retours qui font que tu te motives. Et j’en ai eu. Plusieurs personnes m’ont fait remarquer que ma prose leur manquait 
. J’ai encore du mal à comprendre, mais j’ai écouté et je suis revenu. Puis reparti. D’autres personnes m’ont fait la remarque. Je suis revenu, puis reparti. L’année dernière à Essen, nouvelles remarques de certains au détours des allées ou lors des pots. Pourquoi tu n’écris plus, c’était bien ce que tu faisais. Evidemment, ce genre de remarques fait chaud au coeur et donne une “motivation” pour continuer à écrire. Je suis donc revenu. Et, ayant un peu plus de temps, j’ai commencé à regarder quelques autres sujets. Oh, pas beaucoup par rapport au flot incroyable. La plupart ne m’intéresse pas, mais suffisamment pour que je passe régulièrement et laisse un ou deux messages.
Donc oui, savoir qu’on est lu, c’est bien. Mais en réalité, on l’est. Personne (enfin, presque personne) ne prend le temps de dire que tu écris des choses intéressantes. Mais ce n’est pas pour ça que les gens ne le pensent pas. Ces remarques m’en ont fait prendre conscience. Mais tout ceci est difficile à mesurer. Pour pallier ce manque de fond, j’ai décidé de reprendre l’écriture de critiques et d’articles sur mon site. Le format est évidemment hyper chronophage, mais les retours sont bons.
Il est clair que les réseaux sociaux ont un peu tué tout ça. Pourtant, clairement, pour des domaines spécifiques, je trouve le forum beaucoup plus adapté que les groupes facebook. Difficile de revenir sur un sujet. Une discussion qui a une semaine est “has been” et personne n’ira la réveiller. Le forum est quand même beaucoup plus adapté à ce genre de choses. J’ai cru que les discussion futiles migreraient vers FB (qui en regorgent, parque si le forum peut apparaître parfois “léger”, c’est rien à côté de FB), ce qui permettraient au forum d’avoir un peu plus de fond. C’est pas vraiment le cas, même s’il y a clairement plus de choses qui m’intéressent ici.
Bon, pas de solutions miracle de mon côté. Je continuerais à suivre ce qui se dit ici, je continuerai sûrement à écrire sur mon site. Je ne pense pas que je pourrais m’investir énormément dans ce genre de choses, mais je continuerai à y jeter un oeil.
loïc dit :(...). Débats devenus moins intéressants avec le départ des anciens et l'arrivée de nouveaux qui apportent du sang neuf, mais qui n'ont pas forcément le recul nécessaire pour m'intéresser (quand tu n'as joué ni à Age of Steam, ni à Puerto ou Agricola, que Caylus t'es inconnu,... forcément ton point de vue est moins intéressant pour quelqu'un qui a joué à tout ça). Tout ça crée une dichotomie entre les "anciens" ayant joué à beaucoup de choses et regardant la production actuelle avec beaucoup de recul et les "nouveaux" qui en prennent plein la vue en découvrant notre passion et qui regarde ça avec moins de recul. Et forcément, les "nouveaux" sont plus nombreux, "chassant" les anciens qui n'y voient plus trop d'intérêt. Mais c'est une évolution naturelle, on n'y peut absolument rien.
Je crois comprendre l'idée générale du paragraphe. Entre le néophyte qui découvre ses trois premières boîtes en se disant "mais tout est trop biiiiiiiiien" et le vétéran qui remettra beaucoup plus facilement les choses en perspective au milieu de ce qu'il connait déjà. Prendre du recul demande forcément un peu de culture générale sur l'ensemble du milieu, j'adhère totalement.
Maintenant, la partie en gras me fait un peu tiquer. Dans notre groupe (ouais on est des jeunes t'as vu ! :D ), la découverte de Puerto Rico et Agricola (je ne connais pas les deux autres jeux cités), a été déclenchée par le fait qu'un des membres qui s'était mis à écouter régulièrement des podcast sur le jeu s'est dit qu'il fallait découvrir ces "monuments" du monde ludique.
Une partie de Puerto Rico à 5 joueurs plus tard, tout le monde trouve ça sympa mais sans plus... Je n'ai pas vu la boîte ressortir depuis (et en parallèle une dizaine de partie sur BoardGameArena sous différentes configurations renforce ce sentiment de "oui c'est bien mais pour moi bof...").
Agricola a eu un peu plus de réussite, après une première partie à 3, l'envie d'y revenir était bien là, le jeu étant en plus assez exigeant. Un duel avec le propriétaire de la boite quelques temps plus tard, l'enthousiasme est toujours là après cette seconde partie, mais dans la bonne moyenne des autres jeux que j'apprécie, sans atteindre le stade supérieur...
C'est pourquoi j'ai du mal a concevoir qu'un joueur dynamique et motivé, arrivé récemment dans ce milieu et n'ayant d'expérience que des titres ayant moins de 5 ans d'ancienneté, n'ait pas potentiellement des choses aussi pertinentes à dire.
Je pense qu'on peut reconnaître à ces titres leur aura culturelle et historique et tant que jalon dans la grande épopée du jeu de plateau. Et effectivement, ils sont toujours d'actualité, au sens où ils ne me semblent pas dépassés ou appartenir à une autre époque.
Mais dans l'ensemble de l'existant ludique aujourd'hui, ils me semblent 'dispensables', pas forcément incontournable en comparaison de d'autres.
Une "évolution naturelle" a été évoquée au niveau des populations de joueur et d'utilisateur du forum, il y a / va y avoir aussi très certainement les mêmes 'glissements' sur les "références étalons".
EDIT : suite à la pertinence de nombreuses remarques de mes camarades ci dessous, je rajoute un petit paragraphe pour dire que moi aussi, les articles, les messages développés, les analyses, les stratégies, ça fait toujours plaisir de lire ça ! Et c'est vrai que si je n'ai rien à ajouter à la belle prose de l'auteur, je n'ai pas souvent le réflexe de féliciter à la hauteur de ce qu'il m'a apporté le 'travail' accompli. Moi aussi j'essayerai de m'améliorer là dessus, d'ailleurs partons retrouver quelques anciens articles pour les "j'aimer" :D
Comme quoi loïc, tu as eu raison d'écrire ! ;)
Moi aussi je fais partie de la génération des vieux C**. Celle d’avant les Colons, où quand tu habitais en province il fallait monter à Paris pour acheter des jeux de société… Je comprends ce désir d’approfondir, de polir les discussions.
Merci à tous pour vos débat intéressants.
Effectivement un forum garde plus la traces des échanges qu’un réseau social ! La preuve je suis remonté sur presque un an pour relire tous vos derniers messages.
Et je n’avais pas réalisé que Loïc avait recommencé à alimenter son site après 11 ans d’arrêt ! Bravo !
Et bravo à tous pour votre action de consolidation de la culture ludique !
MasterMindM dit :
Maintenant, la partie en gras me fait un peu tiquer.
(...)
Je pense qu'on peut reconnaître à ces titres leur aura culturelle et historique (...)
Mais dans l'ensemble de l'existant ludique aujourd'hui, ils me semblent 'dispensables', pas forcément incontournable en comparaison de d'autres.
Ha ha, ça me rappelle de grands débats à base "Peut-on se prétendre cinéphile si on n'a jamais vu le Parrain ?" (aaah, les beaux snobinards qu'on rencontre sur le Twitter cinéphile, parfois...)
Bref, je suis assez en phase avec MMM là-dessus.
Sur le forum, il y a d'ailleurs quelques "nouveaux-venus" dans le monde ludique qui ont l'air d'avoir 15 ans de bouteille (SDO, si je ne me trompe pas).
Par contre, il y a quelque chose qui me touche dans le message de Loïc. Je ne me suis pas fixé "d'objectifs ludiques" précis pour cette année, mais j'ai quand même pris la résolution que désormais, quand j'aime bien ce qu'une personne écrit ou fait et que cette personne a manifestement dépensé des efforts dedans, hé bien j'allais prendre un petit peu de mon temps pour lui dire que son travail a été remarqué et apprécié, et la remercier. Un petit "merci pour ton texte" qui ne coûte pas grand chose, mais qui peut suffire pour que la personne en question ait envie de continuer et ne baisse pas les bras.
Bref, tout ça pour dire que des fois, on a l'impression de pondre des kilomètres de texte qui ne sont jamais lus, et on se dit "à quoi bon". Et en fait, ces textes sont plus lus qu'on le pense, je crois. Avant de me mettre à poster des trucs moi-même, j'ai d'ailleurs beaucoup fréquenté le forum en mode sous-marin, sans être inscrit, et j'ai beaucoup appris ainsi.
Bref, si on a envie d'écrire des trucs, il ne faut pas se priver. On aura peut-être jamais de retour direct, mais ça n'est jamais complètement perdu.
Molmo dit :/Passe voir s'il y a de la lumière.
/voit des gens connus
/fait un sourire après avoir tout lu
/referme la porte et promet de revenir sous peu
Ca résume exactement le fond de ma pensée.
J'aurais tellement voulu poster une phrase pertinente, mais j'avoue ne pas avoir eu le temps de lire les interventions en trois tomes d'el payo.
Je reporte donc à plus tard l'écriture de la phrase pertinente, parce que je veux les lire ces pavés, et me délecter du verbe de son auteur.
Je ne veux pas parler à la place de Loïc, mais je comprend aussi son intervention, au sujet des jeux qu’il cite, comme un référentiel commun, qui fait qu’on sait d’où vient tel type de mécanique, qu’on voit la filiation. On a un langage commun, même s’il peut y avoir un petit côté nostalgique qui est bien humain.
Pour la phrase de Loïc sur Puerto Rico et consors, il me semble qu’il faut plutôt le prendre comme une culture ludique/historique qui permet de relativiser un jeu. Je vois typiquement je découvre en ce moment Carnegie. J’y retrouve certaines filiations avec Puerto Rico (bon il a un peu plus que ça 
) donc quelqu’un qui découvre le KS (avec toute la magie de KS qui fait passer n’importe quel jeu pour la pépite du siècle ) et ne connaît pas Puerto Rico (ou un de ses descendants) pourra à juste titre dire que le jeu est super original. La question n’est pas forcément est-ce que PR est mieux / moins bien que ses descendants, juste savoir qu’il existe et ce type de mécanisme qu’il a apporté.
Perso j’ai un parcours assez épisodique sur TT enchaînant les modes “10 messages par jours” avec le mode sous-marin. Je rejoins Loïc (encore une fois, il est temps qu’on reparle de draft, ça devient inquiétant 
) sur l’intérêt de TT par rapport à un media comme Fb. J’y suis allé un peu. Le problème , c’est qu’il y a une explosion des communautés avec en gros l’impression que chacun veut créer la sienne, avec donc une dilution et aussi une déformation ( plus on s’isole, moins on a d’avis divergents).
Donc retour à TT 
Pour le Putch, j’aime bien l’idée de reparler de jeux, mais ne connait/pratique pas toujours les jeux évoqués. Et je n’aime pas trop l’idée de passer par s’obliger à jouer à un jeu (les H-index et compagnies) . Des fois je joue à une nouveauté, des fois notamment pour faire découvrir un jeu, je ressors une “veillerie” qui parfois revient du coup sur la table.
Si je devais reformuler la remarque de loïc selon mes convictions, je dirais que sur le plan stratégique on peut toujours avoir des échanges intéressants avec des joueurs plus jeunes, mais si on parle conseil pour un achat par exemple, le décalage se fera nécessairement sentir.
Maintenant, des nouveaux joueurs il y en a tous les ans, donc des nouveaux vieux joueurs également. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une rupture brutale (bon ok il y a sans doute eu des départs massifs conjoncturels mais j’étais plus là pour l’observer :D).
Je comprends la nostalgie ou la tristesse de voir les copains déserter, mais on est somme toute toujours en bonne compagnie ici.
Pour ce qui est de la profondeur des sujets, je pense qu’il est salutaire d’avoir de tout. On n’a pas toujours le temps, l’envie, l’humeur de se plonger dans des discussions de fond, et si on ne s’autorisait que cela, le forum sombrerait dans l’inactivité. Moi je trouve que c’est plutôt vivant, finalement. (Ok à une époque pour suivre c’était compliqué, les sujets passaient de tête de première page à 2e page en une demi journée…)
ocelau dit :Pour la phrase de Loïc sur Puerto Rico et consors, il me semble qu'il faut plutôt le prendre comme une culture ludique/historique qui permet de relativiser un jeu. Je vois typiquement je découvre en ce moment Carnegie. J'y retrouve certaines filiations avec Puerto Rico (bon il a un peu plus que ça
Dans le même genre j'ai lu récemment ici que le twist original d'Architectes du RO, c'est que plus on place d'ouvriers sur une zone, plus on produit. Ça m'a amusé quand on sait qu'au moins Notre Dame proposait déjà cette mécanique en... 2007 
Pour moi il est naturel lorsqu'on s'intéresse à un loisir culturel de s'intéresser à son histoire. Surtout lorsqu'on commence à fréquenter des sites spécialisés et que certains noms ressortent régulièrement, comme Puerto Rico, Agricola... Qu'on aime ou pas je pense qu'il faut au moins les avoir essayés pour comprendre leur héritage, comment on en est arrivé à l'état actuel du milieu, et développer son esprit critique face à des propositions toujours plus nombreuses mais pas forcément plus originales.
Chakado faisait le parallèle avec le cinéma. Je ne juge pas qui peut ou ne peut pas se prétendre cinéphile mais ça me paraîtrait assez étonnant que quelqu'un se revendiquant comme tel n'ait pas vu le Parrain.
Mais quelqu'un qui aime simplement regarder des films est-il forcément cinéphile ? Et un joueur est-il forcément ludophile ?
En tout cas moi j'aime beaucoup tous ces messages qui contextualisent un peu notre loisir. Je trouve que ça manque beaucoup trop dans les tests, les avis... Qu'on lit un peu partout.
Liopotame dit :
Chakado faisait le parallèle avec le cinéma. Je ne juge pas qui peut ou ne peut pas se prétendre cinéphile mais ça me paraîtrait assez étonnant que quelqu'un se revendiquant comme tel n'ait pas vu le Parrain.
Mais quelqu'un qui aime simplement regarder des films est-il forcément cinéphile ? Et un joueur est-il forcément ludophile ?
Alors désolé, je vais encore faire partir le sujet dans d'autres directions, mais je suis friand de ce genre de parallèles.
On peut tout à fait être cinéphile et n'avoir jamais vu Le Parrain. Je m'explique. Je vois la cinéphilie comme une attitude face au cinéma. Ce n'est pas seulement aimer regarder des films, c'est aussi aimer en parler, aimer en découvrir, aimer les décortiquer, aimer lire dessus, aimer comprendre comment ils sont faits et comprendre pourquoi on les aime.
Si on dit qu'il faut avoir vu Le Parrain pour être cinéphile, ok mais alors il va falloir qu'on me sorte la liste précise de films qu'il faut avoir vu avant d'avoir le droit de se revendiquer cinéphile, et là tu vois l'impasse vers laquelle on va. Jamais personne ne tombera d'accord sur la liste, parce qu'il y a toujours quelques classiques qu'on n'a jamais vus. 
Je me rappelle d'ailleurs que le type à qui il était "reproché" de n'avoir jamais vu Le Parrain était un fan de M Le Maudit, que beaucoup moins de gens ont vu je pense... Et même s'il n'avait jamais vu Le Parrain, il était probablement capable de citer le réalisateur, le casting principal, de donner la date approximative de sortie, de reconnaître la musique et d'en citer des répliques.
(aparté dans l'aparté : en plus, oui, Le Parrain c'est très bien, mais quand on le replace dans le contexte de sa création c'est un pur film de commande, un film de studio à petit budget qui espérait se faire du pognon sur le roman sulfureux de Mario Puzo. C'est pour ça qu'ils ont engagé un réalisateur débutant qu'ils espéreraient docile, et des acteurs débutants ou has-been. Le seul mec vraiment prestigieux au générique, c'est Gordon Willis, le directeur photo, qui arrêtait pas de se prendre la tête avec Coppola parce qu'il filmait n'importe comment, selon lui. À l'arrivée, le film a une classe folle, c'est indéniable, mais ça n'était pas vraiment conscientisé de la part de Coppola, qui a toujours eu l'impression de faire un simple boulot d'honnête artisan sur ce film. C'est vraiment un film de studio et pas un film d'auteur, et ça me fait toujours marrer de la voir citer comme l'alpha et l'oméga de la cinéphilie. Mais bref)
Ah oui, on parlait de jeux, sinon, c'est ça ?
Ben pareil pour un ludophile. Il n'a pas forcément joué à tous les classiques, mais il a la curiosité de les essayer quand il en a l'occasion. Il aime bien repérer le nom des auteurs et des éditeurs sur les boîtes et essayer de trouver des correspondances entre les différents jeux d'Uwe Rosenberg. Il n'a pas joué à tous les jeux de Vlaada Chvatil, mais il peut probablement citer une bonne partie de sa ludographie.
Mais si on commence à vouloir établir une liste de classiques auquel il faut avoir jouer pour avoir le droit de parler jeux, on va avoir des difficultés. C'est chaud d'avoir l'occasion de jouer aux classiques, en plus, à moins d'être ludothécaire, ou boutiquier, ou jury de l'As d'Or, des trucs comme ça...
Bon, plus qu’à faire un “arbre généalogique” des jeux pour débrouiller tout ça 
Je suis très attaché à la notion de Culture ludique. C’est la raison pour laquelle, lorsque j’explique les règles d’un jeu, il m’arrive de préciser que l’auteur est aussi celui de tel ou tel jeu, que l’on va rencontrer certains mécanismes déjà vu dans tel ou tel titre, j’y vais aussi de quelques précisions sur le thème traité, quels autres jeux connus en parlent, etc…
Je fais tout cela parce que j’ai envie de transmettre certaines connaissances ludiques acquises au fil des années et aussi parce que connaître permet aussi de mieux apprécier, mieux critiquer (positivement ou négativement, peu importe) les nouvelles boites qui arrivent sur les étals. Donc il s’agit de donner, à des joueurs moins anciens dans ce loisir, des références, de quoi se forger des avis et pour moi, la plus grande récompense est d’avoir vu des joueurs/euses à qui j’ai expliquer leurs premiers jeux “modernes”, commencer à aller dans les boutiques pour constituer leur propre ludothèque en prenant de temps à autres quelques classiques mais aussi des trucs tout nouveaux, pour se lançer dans l’inconnu en quelque sorte, s’émanciper des conseils d’un connaisseurs…
Donc connaître AoS, Puerto Rico, Caylus, Agricola, pour s’en tenir à des jeux parus aux cours des 20 dernières années et cités par Loïc, ça ne peut pas nuire à la réflexion et aux discussions entre joueurs. Maintenant, est-ce indispensable de les avoir joués pour être légitime à s’exprimer sur le jeu en générale et afin d’être d’un niveau égal à égal avec ceux qui ont régulièrement pratiqué ces grands titres ? Et bien…
…j’ai évolué sur cette question. J’ai longtemps pensé que la réponse était oui. j’estimais même que ma génération, celle qui a commencé avec Civilization (celui de F. Tresham), Fief, Zargos, Britannia, Res Publica Romana, D&D, les jeux IT et ceux en encart dans J&S, avait plus de recul pour mesurer l’évolution de ce loisir, de la création ludique en générale et qu’on savait peut-être mieux apprécier le fait de jouer autrefois qu’aujourd’hui. On a d’ailleurs souvent fustigé ceux qui traitent les jeux comme des kleenex, du peu de recul dans des avis écrits à la hâte (juste histoire d’être dans les premiers) après une partie jouer sur un coin de table à 2h du mat avec des règles mal comprises. Oui, ça s’est vu…
Maintenant, j’ai fini par comprendre que chaque génération à eu ses jeux phares, que ces derniers vieillissent, (comme les joueurs) et que les plus anciens ont tendance à croire qu’il détiennent la vérité et le bon goût sur les jeux d’hier, d’aujourd’hui et même du futur. C’est un petit travers de l’âge et de l’expérience en contrepoint de la sagesse qu’ils sont sensés donner.
J’ai vécu il y a longtemps des moments fabuleux sur Fief, Zargos ou Res Publica, puis El Grande, AoS, Brass, Caylus, Battlestar, Le trône de fer, etc, etc… mais ce sont des moments qui n’appartiennent qu’à moi et qui ne sont pas vraiment transmissibles. Aussi, que des joueurs plus jeunes n’aient pas joué ou même ne connaissent pas l’énorme Britannia par exemple , je crois maintenant que ça ne leur enlève vraiment rien en terme de “compétences” pour s’exprimer sur les jeux d’aujourd’hui et puis surtout, passer 5h à balancer des brouettes de dés pour résoudre des combats, je comprends bien que c’est plus trop dans la tendance ludique du moment. On peut très bien ne pas connaitre le Civilization de Tresham et savoir apprécier et parler avec justesse de TTA.
Donc voilà. Après, la disparition des anciens sur TT ? je suis là depuis 2005, j’en ai connu pas mal… certains me manquent oui, pas d’autres… tous n’étaient pas forcément sympas, ni très intéressants à lire, ni très ouverts aux nouveaux. Evidemment, je suis content de voir encore ici, parmi les grognards de TT, des joueurs comme Loïc, Palferso, Logan, Govin, Docky, Harry, Beri et je vais vite m’arrêter là parce que je ne peux pas citer tout ceux auxquels je pense (et puis il est tard là 
) …ainsi je me sens moins seul au milieu de tous ces nouveaux intervenants. 
MasterMindM dit :Tout ça est très compliqué. Je pense que tout le monde peut parler ou écrire sur les jeux, que les avis de chacun peuvent être intéressant. Je ne pense qu'il faille limiter la parole aux seuls gens qui savent, principalement parce qu'un jour, eux aussi sauront. On est tous partis de rien et on a évolué en découvrant des jeux en fonction des nouveautés du moment, de nos goûts, de nos envies,... On est tous passés par là que ce soit aujourd'hui, où il y a 10, 20 ou 30 ans (voir plus, mais je ne veux être désagréable avec personneJe crois comprendre l'idée générale du paragraphe. Entre le néophyte qui découvre ses trois premières boîtes en se disant "mais tout est trop biiiiiiiiien" et le vétéran qui remettra beaucoup plus facilement les choses en perspective au milieu de ce qu'il connait déjà. Prendre du recul demande forcément un peu de culture générale sur l'ensemble du milieu, j'adhère totalement.
).Mais forcément, l'avis d'un nouveau joueur est beaucoup plus intéressant pour un nouveau joueur que pour un ancien. Parce qu'ils vont parler un "langage" commun (en tout cas plus proche). Et l'avis d'un nouveau joueur aura donc un vrai intérêt pour un nouveau. Pour un ancien, ce sera plus relatif. Son avis restera intéressant (en tout cas s'il est bien construit ou argumenté) car il apportera forcément un éclairage sur le jeu. Par contre, s'il y a une mise en perspective du jeu, forcément, elle aura moins d'intérêt pour moi, car elle sera forcément plus pauvre.
Ca n'empêche pas la discussion, juste que, sur certains sujets, l'avis du nouveau n'aura que peu d'intérêt pour moi (mais pas pour tout le monde).
Maintenant, la partie en gras me fait un peu tiquer. Dans notre groupe (ouais on est des jeunes t'as vu ! :D ), la découverte de Puerto Rico et Agricola (je ne connais pas les deux autres jeux cités), a été déclenchée par le fait qu'un des membres qui s'était mis à écouter régulièrement des podcast sur le jeu s'est dit qu'il fallait découvrir ces "monuments" du monde ludique.
Une partie de Puerto Rico à 5 joueurs plus tard, tout le monde trouve ça sympa mais sans plus... Je n'ai pas vu la boîte ressortir depuis (et en parallèle une dizaine de partie sur BoardGameArena sous différentes configurations renforce ce sentiment de "oui c'est bien mais pour moi bof...").
Agricola a eu un peu plus de réussite, après une première partie à 3, l'envie d'y revenir était bien là, le jeu étant en plus assez exigeant. Un duel avec le propriétaire de la boite quelques temps plus tard, l'enthousiasme est toujours là après cette seconde partie, mais dans la bonne moyenne des autres jeux que j'apprécie, sans atteindre le stade supérieur...
Le principe n'est pas de dire qu'on apprécie tel ou tel jeu, juste qu'ils sont des piliers. Si tu ne le sais pas, tu vas forcément dire des conneries. L'exemple du joueur qui dit que la mécanique est super originale alors que nous y avons joué il y a 15 ans dans un autre jeu, ça fait un peu marrer. Et surtout, quand on fait la remarque, il arrive (pas toujours évidemment) qu'on te prenne un peu de haut en te faisant comprendre que tes références à des vieux jeux n'ont que peu d'intérêt. Ce à quoi tu as envie de répondre que ça reste la base et que, quand tu sais pas, tu évites de le dire trop fort. L'intérêt est de réussir à faire cohabiter l'enthousiasme des nouveaux avec l'expérience des anciens. Personne n'a de vérités absolues mais quand tu dis qu'un mécanisme est nouveau alors qu'il existe depuis longtemps, tu attends plutôt un "ah, je savais pas", plutôt qu'un "tu fais chier avec tes références que personne connait".
Donc clairement, l'intérêt de joueur à des "vieux" jeux, c'est de connaître ces références. Après, il n'y a aucune obligation à apprécier, ni même à y jouer, juste à savoir que ça existe quand on commence à vouloir comparer. Et, au-delà de son goût personnel, quand des jeux ont une telle aura, il peut aussi être intéressant de comprendre pourquoi ils plaisent. Evidemment, c'est plutôt pour ceux qui veulent réfléchir plus avant sur la culture ludique, mais c'est ce genre de réflexion qui permet de construire son jugement. Et là encore, y jouer n'est pas une obligation : connaître l'auteur et l'éditeur et les raisons qui font que le jeu à une aura sont largement suffisants.
C'est pourquoi j'ai du mal a concevoir qu'un joueur dynamique et motivé, arrivé récemment dans ce milieu et n'ayant d'expérience que des titres ayant moins de 5 ans d'ancienneté, n'ait pas potentiellement des choses aussi pertinentes à dire.
On est bien d'accord. Sa pertinence, il la perd dans les références. Mais son ressenti, ses impressions, et même les comparaisons avec ce qu'il connait ont autant de valeurs que celles des anciens joueurs. Quand je lis de tels avis, je trouve ça intéressant : ça permet de situer un peu comment les "nouveaux" joueurs appréhendent le loisir ludique et quels sont les titres qui font référence aujourd'hui. Même si je n'aurai pas les mêmes, c'est intéressant. Donc, même un joueur qui joue depuis 1 an peut avoir des choses intéressantes à dire. L'expérience sert avant tout pour la mise en pespective.
Je pense qu'on peut reconnaître à ces titres leur aura culturelle et historique et tant que jalon dans la grande épopée du jeu de plateau. Et effectivement, ils sont toujours d'actualité, au sens où ils ne me semblent pas dépassés ou appartenir à une autre époque.
Mais dans l'ensemble de l'existant ludique aujourd'hui, ils me semblent 'dispensables', pas forcément incontournable en comparaison de d'autres.
Ca, c'est extrêmement compliqué. La base, c'est que tout jeu est dispensable. Il n'empêche que moins tu en connais, moins tu as de points de comparaison et donc un joueur avec plus d'expérience trouvera plus facilement à redire sur ce que tu dis. Et surtout, certains jeux qui ont marqué leur époque et qui sont des jalons incontournables de la culture ludique, peuvent être totalement dépassé aujourd'hui. Certains classiques peuvent très mal vieillir. N'empêche qu'ils ont existé et qu'il est probable que certains jeux, toujours d'actualité aujourd'hui, n'existerait pas sans eux. On en revient toujours à la mise en perspective. Tu peux penser que Dominion est totalement "has been" et que Clank! lui est monstrueusement supérieur, mais sans Dominion, Clank! n'existe pas.
La finalité de la chose n'est pas d'opposer les "anciens" aux "nouveaux". Les anciens furent nouveaux un jour et les nouveaux aujourd'hui seront des anciens un jour. L'avis de chacun est intéressant, mais les mises en perspective restent fondamentalement différentes en fonction de la culture ludique des gens qui écrivent. Et lors d'une mise en perspective, l'avis d'un joueur qui a du recul aura toujours plus de valeur à mon sens que celui d'un joueur plus "récent". Mais ce n'est pas une raison pour que les nouveaux ne donnent pas leur avis. De un, ça sert aux autres nouveaux, de 2, ça permet aux anciens de mettre en perspective l''évolution des goûts, de 3, ça append aux nouveaux à s'exprimer pour gagner en pertinence au fur et à mesure. Il faut juste accepter les remarques des anciens quand ils expliquent pourquoi la mise en perspective manque de "justesse".
Mais tout le monde a le droit de s'exprimer, mon propos n'était certainement pas pour dire aux nouveaux de lire et de se taire. Absolument pas.
laurent36 dit :
Et je n'avais pas réalisé que Loïc avait recommencé à alimenter son site après 11 ans d'arrêt ! Bravo !
Merci. Même si c'est un peu fou de reprendre de la critique écrite de fond à l'heure des vidéos. Mais c'est un format que j'apprécie et qui me semble pertinent dans le domaine culturel. Le public n'est pas large, mais les gens viennent un peu lire, donc tant mieux.
Chakado dit :Par contre, il y a quelque chose qui me touche dans le message de Loïc. Je ne me suis pas fixé "d'objectifs ludiques" précis pour cette année, mais j'ai quand même pris la résolution que désormais, quand j'aime bien ce qu'une personne écrit ou fait et que cette personne a manifestement dépensé des efforts dedans, hé bien j'allais prendre un petit peu de mon temps pour lui dire que son travail a été remarqué et apprécié, et la remercier.
Je trouve que c'est une excellente idée que je vais m'empresser de suivre.
Je te remercie donc de l'avoir posté !
Le Zeptien dit :Je suis très attaché à la notion de Culture ludique. C'est la raison pour laquelle, lorsque j'explique les règles d'un jeu, il m'arrive de préciser que l'auteur est aussi celui de tel ou tel jeu, que l'on va rencontrer certains mécanismes déjà vu dans tel ou tel titre, j'y vais aussi de quelques précisions sur le thème traité, quels autres jeux connus en parlent, etc...
[...]
C'est exactement ce que je fais aussi. Ca me parait tout aussi important que les règles pures.
znokiss dit :Chakado dit :Par contre, il y a quelque chose qui me touche dans le message de Loïc. Je ne me suis pas fixé "d'objectifs ludiques" précis pour cette année, mais j'ai quand même pris la résolution que désormais, quand j'aime bien ce qu'une personne écrit ou fait et que cette personne a manifestement dépensé des efforts dedans, hé bien j'allais prendre un petit peu de mon temps pour lui dire que son travail a été remarqué et apprécié, et la remercier.
Je trouve que c'est une excellente idée que je vais m'empresser de suivre.
Je te remercie donc de l'avoir posté !
Genre en cliquant sur un pouce levé 
? 
Le Zeptien dit :
Donc voilà. Après, la disparition des anciens sur TT ? je suis là depuis 2005, j'en ai connu pas mal... certains me manquent oui, pas d'autres... tous n'étaient pas forcément sympas, ni très intéressants à lire, ni très ouverts aux nouveaux. Evidemment, je suis content de voir encore ici, parmi les grognards de TT, des joueurs comme Loïc, Palferso, Logan, Govin, Docky, Harry, Beri et je vais vite m'arrêter là parce que je ne peux pas citer tout ceux auxquels je pense (et puis il est tard là
non mais oh ça va bien oui !! vieux toi même !
pff bon aller je vais terminer ma camomille avant qu'elle ne refroidisse
Harry Cover dit :Le Zeptien dit :
Donc voilà. Après, la disparition des anciens sur TT ? je suis là depuis 2005, j'en ai connu pas mal... certains me manquent oui, pas d'autres... tous n'étaient pas forcément sympas, ni très intéressants à lire, ni très ouverts aux nouveaux. Evidemment, je suis content de voir encore ici, parmi les grognards de TT, des joueurs comme Loïc, Palferso, Logan, Govin, Docky, Harry, Beri et je vais vite m'arrêter là parce que je ne peux pas citer tout ceux auxquels je pense (et puis il est tard là
non mais oh ça va bien oui !! vieux toi même !
pff bon aller je vais terminer ma camomille avant qu'elle ne refroidisse
Meeuuu non, on peut être à la fois jeune et grognard (voire même grognon) comme toi, pas de problème...
y a de nouveau de l’activité ici avec des discussions sympas
/referme la porte