Lucain le disait déjà au premier siècle (et on devrait trouver sans problèmes des auteurs latins antérieur disant la même chose). Pascal l’a réécrit au XVIIe.
Mais les politiciens européens, et français en particulier, ne l’ont toujours pas compris.
Ils ont encouragé des guerres civiles en Yougoslavie, en côte d’ivoire et en Lybie. Et Maintenant, ils font la même chose en Syrie.
L’Afrique de l’ouest est menacée à cause des guéguerres de Sarko. L’approvisionnement en Uranium est menacé. Et en plus, ça a fait des dizaines de milliers de morts ; mais personne n’apprend des erreurs des interventions passées.
Nos dirigeants sont non seulement des criminels, ils sont non seulement incompétents mais en plus, ils se permettent de donner des leçons de morales aux mondes entiers.
Le droit d’ingérence est toujours très compliqué. On a aussi reproché à l’Etat français de ne pas intervenir au Rwanda ou même de vouloir aider l’Etat tunisien à ramener l’ordre en envoyant des policiers.
Je pense que sur des cas aussi complexes, il n’y a aucune bonne solution et qu’il est très complexe de trouver la moins mauvaise.
Krka dit:Mais les politiciens européens, et français en particulier, ne l’ont toujours pas compris.
Pas plus d'ailleurs que le politiciens américains.
Par ailleurs, c’est d’autant plus difficile pour des pays dont l’acte de naissance est issu d’une guerre civile. C’est le cas pour les Etats Unis et ça l’est un peu en ce qui nous concerne avec la révolution.
De quel droit pourrait on intervenir ?
Ces pays sont indépendants !
Le traité de Westphalie avait posé les bases du droit international pour quelques siècles : la non ingérence dans les affaires intérieurs d’un état.
Sur de telles bases, on ne peut reprocher à la France sa non intervention au Rwanda.
Cher Krka, je crois que les politiciens l’ont bien compris et depuis longtemps ce qui ne veut pas dire qu’ils ont des solutions imparables pour y remédier.
Concernant les pays, je parlerais plutôt d’interdépendance. Ce conflit effroyable met en œuvre bien d’autres pays et l’Europe n’est qu’encore un élément mineur.
Une intervention comme celle de lever un embargo de livraison d’armes pose plein de questions et surtout celle de savoir qui en gardera le contrôle au final.
Krka dit:De quel droit pourrait on intervenir ?
Ces pays sont indépendants !
Le traité de Westphalie avait posé les bases du droit international pour quelques siècles : la non ingérence dans les affaires intérieurs d'un état.
Sur de telles bases, on ne peut reprocher à la France sa non intervention au Rwanda.
C'est le raisonnement qui a prévalu en 1936, hélas.
Ou plus récemment en Tchétchénie. Je le redis c’est malheureusement tout sauf manichéen. Il n’y a pas de bonnes solutions. Il n’y a que des mauvaises et trouver la moins mauvaise est à chaque fois un terrible casse-tête.
GweG dit:Je le redis c'est malheureusement tout sauf manichéen. Il n'y a pas de bonnes solutions.
+1
Et certainement pas de solution qui tienne en 5 lignes rédigées à l'emporte-pièces sur en forum.
La guerre civile syrienne est une catastrophe pour les Syriens qui sont déjà 90000 a être tombés dans un pays ravagé. Mais c’est probablement l’élément qui présente le plus grand risque d’une déstabilisation régionale (bien plus importante que l’explosion de la Lybie dont une des conséquences fut la dispersion des stocks d’armes de Khadafi dans toute l’Afrique de l’Ouest).
Pourtant les éléments structurants de cette crise sont connus depuis longtemps. Depuis 30 ans, et la prise de pouvoir de Khomeny, on assiste à une exacerbation du conflit religieux entre sunnites et chiites. Dans cette guerre, notamment par la “grâce” de l’alliance des familles Bush et Seoud (le Roi Fahd appelait Bush père “Mon fils”, ce qui n’est pas rien dans la bouche d’un tel homme), et donc des Etats-Unis et de l’Arabie saoudite, dans cette guerre donc les Occidentaux ont pris fait et cause pour les sunnites et les encombrants wahabbites et salafistes. La Lybie, le Mali, la Tunisie, l’Egypte et avant cela l’Irak et l’Afghanistan nous montre la capacité de nuisance de l’Internationale islamiste.
En Syrie, nous sommes à deux doigts d’encore soutenir les sunnites et leur branche révolutionnaire contre les chiites.
Le problème, c’est que si l’occident a “choisi” les sunnites, les russes eux ont, pour des raisons historiques de vieilles rivalités avec l’empire ottoman (une relation qui trouve ses racines dans la fascination du Rus de Kiev pour l’Empire Byzantin et un désir d’avoir un débouché sur la Méditerrannée), pris fait et cause pour les chiites (dont l’alaouisme de Bachar El-Assad est une branche) à travers leur vieille amitié avec le seul pays au monde musulman chiite, l’Iran. Les salafistes rêvent de voir ce pays d’hérétiques sombrer. La (re)prise de Damas, ancienne capitale du califat ommeyade, est une étape essentielle.
Les Alaouites sont soutenus par l’Iran mais aussi par le Hezb-o-Allah, le Parti chiite libanais et ses 5000 combattants bien équipés (par l’Iran). Et là le problème se complique encore car le Hezbollah (orthographe commune) est l’un des ennemis héréditaires d’Israël, qui est prêt à commettre des actes de guerre contre le Liban ou l’Iran.
Ajoutez que certains Kurdes (sunnites non wahabbites) ne serait pas contre une déstabilisation régionale qui leur permettraient de pousser les pions de la création d’un Kurdistan financé par le pétrole de Mossoul (Irak déstabilisé) et vous avez un joli merdier qui justifie pleinement les hésitations européennes et américaines.
Krka dit:Lucain le disait déjà au premier siècle (et on devrait trouver sans problèmes des auteurs latins antérieur disant la même chose). Pascal l’a réécrit au XVIIe.
Mais les politiciens européens, et français en particulier, ne l’ont toujours pas compris.
Ils ont encouragé des guerres civiles en Yougoslavie, en côte d’ivoire et en Lybie. Et Maintenant, ils font la même chose en Syrie.
L’Afrique de l’ouest est menacée à cause des guéguerres de Sarko. L’approvisionnement en Uranium est menacé. Et en plus, ça a fait des dizaines de milliers de morts ; mais personne n’apprend des erreurs des interventions passées.
Nos dirigeants sont non seulement des criminels, ils sont non seulement incompétents mais en plus, ils se permettent de donner des leçons de morales aux mondes entiers.
J'ai loupé un truc, où il y a une guerre civile là-bas depuis 2 ans, sans intervention occidentale.
Non, parce qu'à te lire, on a l'impression que la guerre vient d'éclater et que c'est à cause des français.
Je crois quand Syrie, le père et maintenant le fils n’ont vraiment pas besoin des occidentaux pour massacrer son peuple.
La prochaine fois que je vois mon voisin frapper sa femme, je n’appellerais pas la police, il est chez lui, c’est vrai quoi.
Pour le reste c’est un problème complexe sans solution toute faite.
XRipper dit:
C'est le raisonnement qui a prévalu en 1936, hélas.
Certainement pas.
Que ce soit l'annexion de l'Autriche ou des Sudètes, ce n'était pas des affaires intérieures allemandes puisque cela impliquait des changements de frontières.
loic dit:
J'ai loupé un truc, où il y a une guerre civile là-bas depuis 2 ans, sans intervention occidentale.
Non, parce qu'à te lire, on a l'impression que la guerre vient d'éclater et que c'est à cause des français.
Les armes sont des produits contrôlés à l'export par des traités internationaux;
L'UE vient d'autoriser la vente d'armes aux milices. C'est donc un changement de politique importante qui va emplifier la guerre civile;
Krka dit:loic dit:
J'ai loupé un truc, où il y a une guerre civile là-bas depuis 2 ans, sans intervention occidentale.
Non, parce qu'à te lire, on a l'impression que la guerre vient d'éclater et que c'est à cause des français.
Les armes sont des produits contrôlés à l'export par des traités internationaux;
L'UE vient d'autoriser la vente d'armes aux milices. C'est donc un changement de politique importante qui va emplifier la guerre civile;
Ou c'est un moyen de mettre la pression à Al Assad pour se présenter à Genève sur la tentative de résolution du conflit de manière diplomatique...
JM2 dit:La prochaine fois que je vois mon voisin frapper sa femme, je n’appellerais pas la police, il est chez lui, c'est vrai quoi.
La police est une force légitime pour agir.
La France n'est pas une force légitime pour agir en Syrie ou en Cote d'Ivoir;
En Cote D'Ivoir, le conseil constitutionel a validé la victoire de Bagbo. Vous imaginez si des Etats était intervenue en France sous prétexte que le conseil constitutionel avait validé les comptes de campagnes de Baladur et Chirac !
+1 avec krka, comme souvent.
Ce qui me rassure c’est que l’opinion publique, malgré le bourrage de crâne de la clique médiatique, a l’air de moins en moins dupe.
loic dit:
J’ai loupé un truc, où il y a une guerre civile là-bas depuis 2 ans, sans intervention occidentale.
Non, parce qu’à te lire, on a l’impression que la guerre vient d’éclater et que c’est à cause des français.
A 1 dollar la balle de kalachnikov, je te laisse imaginer les millions dépensés par les puissances soutenant les djihadistes sur le terrain. Le gouvernement français, par la voix de Fabius, a bien entendu une part de responsabilité via l’envoi de forces spéciales, d’armes, et de pressions pour déstabiliser le régime Syrien. D’ailleurs si le Qatar peut mettre des minions pour soutenir cette guerre, c’est avec la bénédiction des occidentaux, sans lesquels ce « pays » n’existerait même pas.
JM2 dit:
La prochaine fois que je vois mon voisin frapper sa femme, je n’appellerais pas la police, il est chez lui, c’est vrai quoi.
Si une femme entre chez ton voisin, lui balance son poing dans la tronche en lui disant de dégager, et que ton voisin se défend, il me semble que la police ne tranchera pas forcément en défaveur de ton voisin.
En Syrie, une armée de conscription affronte des forces venues de l’étranger, armées et financées de l’étranger, afin de renverser le régime.
On peut rappeler au passage que la Syrie se trouve sur la plus grande réserve de gaz du monde, que des grandes compagnies russes et américaines sont en concurrence pour des gazoducs, et que cette guerre n’est pas avant tout une guerre civile mais une guerre d’ « invasion » qui, il est vrai, ne cherche pas forcément à occuper le pays mais à y mettre à sa tête un pantin aux mains des occidentaux. Si possible un barbu qui appliquera la Charia, afin de pouvoir continuer à dénoncer au nom du péril islamiste ceux-là même qu’on a porté au pouvoir.
Si la femme de mon voisin ce fait frapper de façon régulière et que je laisse faire. Et que le mac du quartier arrive pour la défendre mais dans l’intention de la mettre sur le trottoir après, je pense que je devrais me questionner sur mon choix.
Pour l’histoire de l’armée de conscription, c’est juste une douce blague.
Maintenant si l’on doit attendre l’accord de la Russie et la Chine, les dictateurs peuvent continuer à tuer leur peuple.
On n’a surement pas la possibilité de régler l’ensemble des problèmes mondiaux mais une simple force d’intervention au Rwanda aurait évité
800 000 morts.
@ JM2:
Je crois que la nature du conflit t’échappe totalement.
Assad n’est pas moins légitime que les leaders de l’ASL planqués à Londres.
On ne fait pas la guerre pour virer un “dictateur”.
La Russie défend ses intérêts, comme les occidentaux, qui sont purement économiques et géopolitiques, il n’y a pas d’humanisme là-dedans. L’occident se fout de l’intérêt du peuple syrien comme d’une guigne.
A la base tu sais, la Syrie, on pouvait y aller et y venir, les gens n’étaient pas parqués dans des camps, c’est pas la Corée du Nord, et je pense même qu’il y avait proportionnellement bien moins de gens en taule en Syrie qu’aux USA.
C’est un pouvoir autoritaire, mais au final est-ce qu’il servait les intérêts des Syriens, d’une autre puissance, d’un lobby, d’une religion, d’une banque?
Ceux qui veulent le départ d’Assad à l’heure actuelle ne veulent pas le bien du peuple Syrien, non. Qu’Assad parte, aucun problème, mais c’est l’affaire des syriens, pas des djihadistes étrangers ou des occidentaux.
Ne comparrez pas des choses qui n’ont rien à voir;
Nous sommes dans un état de droit avec un état qui a le monopole de l’usage de la force. La police est une force légal et légitme pour intervenir. Elle a son autorité de part la loi.
D’ou vient l’autorité de la France, ou de l’UE pour agir au moyen orient ?
Elle n’en a légalement pas.