Le raisonnement se tient mais il est un peu vicié quand il en arrive à défendre un dictateur quand même.
Je doute que les rebelles en question valent mieux que le dictateur en place et c’est là juste ce qui me m’ennuie quand on prend en effet fait et cause pour eux. Encore que le cas de la Libye semble avoir quand même rendu nos politiques un poil plus frileux quand il s’agit de livrer des armes…
Après il est toujours facile de critiquer la politique étrangère des pays occidentaux mais je doute que quiconque ici possède tous les éléments pour pouvoir l’analyser assez finement et en déduire si elle est bonne ou pas.
@ Maldoror
Et moi je crois que tu mélange deux choses l’origine du conflit syrien
et les enjeux du conflit.
Si je suis d’accord sur les enjeux du conflit avec toi, je ne le suis pas sur l’origine.
C’est pas la première fois que les Assad massacrent leur peuple.
Et l’origine première du conflit est interne.
Maintenant je ne prêche pas la démocratie occidentale pour l’ensemble
des peuples.
Je dis qu’un dictateur qui massacre 90 000 personnes en deux ans mérite notre intérêt.
Et que le cercle de la violence à pour origine le gouvernement qui est passé du maintien de l’ordre à une guerre civile.
Ta position sur une intervention au Rwanda durant le génocide par exemple m’intéresse réellement.
Sinon, je suis pour la souveraineté des nations, mais le massacre
d’un peuple ou d’une population me pose un problème.
Mon pragmatisme à des limites.
fbruntz dit:
Après il est toujours facile de critiquer la politique étrangère des pays occidentaux mais je doute que quiconque ici possède tous les éléments pour pouvoir l'analyser assez finement et en déduire si elle est bonne ou pas.
Et pourquoi je te prie ?
Quand l'OTAN bombardait la serbie, j'avais assez de bonnes raisons pour savoir que cette politique était mauvaise. Les gens que j'aimais étaient sous les bombes; le résultat de cette intervention : sous Milosevic 100 morts scandaleuses par ans. Wikiepdia donne 3300 morts pour ce conflit; Il faudrai 30 ans pour "amortir". Mais le Kosovo n'est plus un état de droit, et il y a des centaines de morts violentes par ans;
Dans la "raisons des effets" Pascal donnaient pas mal d'argument pour ne pas supprimer un dictateur sans pour autant légitimer la dictature;
Je suis un citoyen. J'ai le droit d'avoir une oppinion et je la donne.
Krka dit:Le traité de Westphalie avait posé les bases du droit international pour quelques siècles : la non ingérence dans les affaires intérieurs d'un état.
Cela dit les choses ont quand même un peu évolué en droit international depuis quatre siècles. Les crimes contre l'humanité, la responsabilité de protéger, tout ça. L'application est loin d'être parfaite mais le côté "je massacre mes sujets chez moi parce que tel est mon bon plaisir" a quand même trouvé des limites...
Krka dit:Quand l'OTAN bombardait la serbie, j'avais assez de bonnes raisons pour savoir que cette politique était mauvaise. Les gens que j'aimais étaient sous les bombes; le résultat de cette intervention : sous Milosevic 100 morts scandaleuses par ans. Wikiepdia donne 3300 morts pour ce conflit; Il faudrai 30 ans pour "amortir". Mais le Kosovo n'est plus un état de droit, et il y a des centaines de morts violentes par ans;
On ne va pas se refaire la Yougoslavie, hein, mais comme tu le fais dans d'autres cas il faudrait resituer le contexte : cette campagne - que je trouve par ailleurs débile - de bombardements arrive quand même au bout de huit années de guerre causées par le même Milosevic, avec les mêmes arguments d'amour et de fraternité envers tout ce qui n'est pas serbe, qu'il ressert au Kosovo, avec les mêmes arguments, les mêmes discours, les mêmes miliciens, etc., plus de 100 000 morts en Bosnie et quelques dizaines de milliers d'autres en Croatie. Et accessoirement une conférence de paix où on donne aux Serbes l'opportunité de s'en sortir autrement face aux Kosovars (qui sont loin d'être des agneaux, mais après quelques décennies a avoir été littéralement traités comme des chiens par toute l'ex-Yougo, on ne peut pas attendre à ce qu'ils tendent l'autre joue).
Milosevic, ce n'est pas non plus le perdreau de l'année que les grands méchants Européens téléguidés par Washington auraient décidé de plumer comme ça au petit matin. Les bombardements de Belgrade étaient sans doute très cons; leur côté pratique maintenant c'est qu'ils donnent aux Serbes la bonne excuse pour se faire passer pour des victimes pendant quelques semaines après avoir été des bourreaux pendant plusieurs années, ou d'avoir complaisamment fermé les yeux sur les dégueulasseries que l'on commettait au nom du "peuple céleste".
Toute intervention externe est une forme d'échec, de part et d'autre; et encore plus quand elle devient l'unique alternative à l'inaction.
Je trouve ça hallucinant sur des sujets aussi complexes d’avoir des solutions toutes faites aussi évidentes. Les bombardements en Serbie ok, et l’absence de réaction en Tchétchénie ça a été meilleur ?
Attention je ne dis pas que l’intervention aurait été une meilleure solution. Mais justement dans des cas aussi complexes comment peut-on prôner une solution générale pour tous les cas avec autant d’aplomb ?
Peut-être justement que tes liens émotionnels avec ce qui s’est passé en Serbie t’empêche d’avoir une opinion rationnelle sur ce type de problème.
J’espère que tu ne parles pas de rambouillet;
Pour ce qui est de traiter les albanais comme des chiens, je te suggère plutôt d’aller voir ce qui se passait en Albanie à la même époque.
Petite question, pourquoi les albanais du Kosovo au début de la guerre fuyait il vers Belgrade ?
Quelle est la seule capitale de l’ex yougoslavie qui a toujours été multi ethnique pendant toute la guerre ? Je t’aide, c’est Belgrade.
Krka dit:Quelle est la seule capitale de l'ex yougoslavie qui a toujours été multi ethnique pendant toute la guerre ? Je t'aide, c'est Belgrade.
ouais, bien sûr, je sais. Les Serbes de Bosnie me la sortaient souvent celle-là. La première fois à Pale, dans un rade sous le portrait de Karadzic. On avait bien rigolé et repris une slivo. Après on s'en lasse, mais on reprend toujours une slivo. Zivjeli !
Elle a sa place sur la page des sophismes je crois.
GweG dit:Peut-être justement que tes liens émotionnels avec ce qui s'est passé en Serbie t'empêche d'avoir une opinion rationnelle sur ce type de problème.
Mon experience du Niger, de l'afrique de l'ouest et de la Yougoaslavie me donnent au contraire une meilleur experience;
J'ai vu des gens m'expliquer pourquoi des bombardements allait rendre mon pays meilleur. Depuis, ces gens, après s'être donné bonne conscience, se sont complètement désinteressé des résultats des actions des gouvernements qu'ils ont soutenues.
Moi au contraire, j'ai suivi l'évolution en détails.
Je ne suis jamais allé en Iraq, ni en afghanistan (mais pas mal en Arabie et à Bahrain); mais j'ai bien l'impression que pour les populations de ces pays, les interventions occidentales ont été des désastres.
L'occident n'est pas légitime pour intervenir dans ces pays.
JM2 dit:@ Maldoror
Je dis qu'un dictateur qui massacre 90 000 personnes en deux ans mérite notre intérêt.
Tu écris comme-ci l’intégralité des morts du conflit étaient du fait d’un seul homme. Ce qui fait que les combattants voulant renverser le régime ont les moyens de mener une guerre de deux ans, avec base arrière, ravitaillement, encadrement, armes et financement, et donc qu’on en arrive à 90 000 morts, ça n’est pas du seul fait d’Assad.
Que le régime Syrien soit autoritaire, aucun problème. Maintenant je n’ai pas vu de grande révolte populaire contre Assad. Encore une fois, il suffit que les conscrits ne soutiennent plus Assad en masse pour que la guerre soit pliée en quelques heures. Assad défend son siège, son clan, son régime, aucun problème. Mais il n’est pas moins légitime que ceux qui le combattent. N’oublions pas les conditions imposées par le « gouvernement provisoire », qui n’a aucune légitimité : le départ sans condition d’Assad. Pas d’élections, non, son départ pur et simple.
JM2 dit:
Et que le cercle de la violence à pour origine le gouvernement qui est passé du maintien de l'ordre à une guerre civile.
Le problème de la violence, c’est qu’elle se base sur un comportement mimétique. Tu peux toujours remonter un cran plus loin, c’est sans fin. La responsabilité est à ceux qui refusent de briser ce cycle de la violence et d’entamer des pourparlers. Bien entendu qu’Assad a sa part de responsabilité. Si le régime doit tomber, il tombera. Un peuple est responsable du début à la fin et dans son intégralité de son histoire. A l’heure actuelle, ce sont des puissances étrangères qui veulent écrire l’histoire de la Syrie.
JM2 dit:
Ta position sur une intervention au Rwanda durant le génocide par exemple m’intéresse réellement.
Je connais trop mal ce conflit pour pouvoir te répondre, désolé. Je ne me défile pas, je n’ai vraiment pas les connaissances nécessaires pour pouvoir en débattre avec toi.
JM2 dit:
Sinon, je suis pour la souveraineté des nations, mais le massacre
d'un peuple ou d'une population me pose un problème.
Mon pragmatisme à des limites.
Il est toujours étonnant de voir un peuple, les français, faisant tout pour réduire leur budget militaire, toujours prompt à dire que l’armée, ça ne sert à rien et ça coûte cher, réclamer un interventionnisme effréné contre tous les autocrates du monde.
Qui va aller combattre contre l’armée syrienne ? Toi ? L’armée française ? Avec quels moyens ? Nos trois mille hommes projetables (j’exagère, on en a un peu plus, mais pour combien de temps…)?
Il n’y a pas 150 000 solutions, à partir du moment où les sanctions économiques ou bombardements, même ciblés, affecteront plus la population et des innocents que la famille d’Assad.
Si l’occident n’a pas pu intervenir, c’est parce que la Russie a dit niet. Et pourquoi on s’est « couché » ? Parce que la Russie a les moyens de ses ambitions régionales, et qu’elle continue d’entretenir une armée en accord avec ses ambitions. Pas nous.
El comandante dit:Krka dit:Quelle est la seule capitale de l'ex yougoslavie qui a toujours été multi ethnique pendant toute la guerre ? Je t'aide, c'est Belgrade.
ouais, bien sûr, je sais. Les Serbes de Bosnie me la sortaient souvent celle-là. La première fois à Pale, dans un rade sous le portrait de Karadzic. On avait bien rigolé et repris une slivo. Après on s'en lasse, mais on reprend toujours une slivo. Zivjeli !
Elle a sa place sur la page des sophismes je crois.
Tu rigoles, mais il n'y a pas eu de purification ethnique en Serbie centrale ou en Voivodine; en croatie, oui. En bosnie croate, oui; mais là, le monde n'a rien vu.
Evidement, dès que les faits vont à l'encontre de la propagande américaine (que tu soutiens avec beaucoup de vigueur (comme toujours
), tu préfaire les dénigrer.
Krka dit:GweG dit:Peut-être justement que tes liens émotionnels avec ce qui s'est passé en Serbie t'empêche d'avoir une opinion rationnelle sur ce type de problème.
Mon experience du Niger, de l'afrique de l'ouest et de la Yougoaslavie me donnent au contraire une meilleur experience;
J'ai vu des gens m'expliquer pourquoi des bombardements allait rendre mon pays meilleur. Depuis, ces gens, après s'être donné bonne conscience, se sont complètement désinteressé des résultats des actions des gouvernements qu'ils ont soutenues.
Moi au contraire, j'ai suivi l'évolution en détails.
Je ne suis jamais allé en Iraq, ni en afghanistan (mais pas mal en Arabie et à Bahrain); mais j'ai bien l'impression que pour les populations de ces pays, les interventions occidentales ont été des désastres.
L'occident n'est pas légitime pour intervenir dans ces pays.
Et en Tchétchénie ? Et au Zimbabwé ? Et au Rwanda ? Inversement l'intervention en Géorgie n'a-t-elle pas permis de limiter les dégâts (je pose la question car on ne peut même avoir la réponse !).
Le constat d'échec ne se limite pas aux zones où il y a eu intervention. C'est un raccourci bien facile pour ton argumentaire. Mais il n'empêche que la solution simple n'existe pas. Pour moi, quoi que tu puisses en dire l'émotionnel dirige ton discours et lui fait perdre toute crédibilité rationnelle, même si tu n'es pas de cet avis.
Quel rapport avec la tchétchénie?
Vous vouliez qu’on affronte l’armée russe pour conquérir Grozny?
Maldoror dit:Quel rapport avec la tchétchénie?
Vous vouliez qu'on affronte l'armée russe pour conquérir Grozny?
Il n'a jamais été envisagé d'affronter l'armée syrienne. Par ailleurs la Tchétchénie est un des exemples. L'armée rwandaise fait tout autant peur ?
Et j'aimerais rappeler que ma position n'est pas pour autant pro-interventionnisme. Je dis juste que dire "la meilleure solution c'est de ne jamais intervenir", c'est un simplisme bien loin des réalités.
Krka dit:Evidement, dès que les faits vont à l'encontre de la propagande américaine (que tu soutiens avec beaucoup de vigueur (comme toujours
Ah, je crois qu'on arrive à une autre forme de point Godwin. C'est bien. Aucun intérêt de poursuivre donc.
Je crois que le peuple céleste a encore de longues années devant lui avec la tête dans le trou. Mais bon, ça viendra un jour. Regardez l'Algérie, on commence à peine à voir les choses en face.
La Syrie à la louche c’est 75% de sunnites, 15% chiites, et 10% de chrétiens
Et l’armée Syrienne c’est quoi ?
L’ensemble des officiers et sous officiers sont Alaouites mais c’est pas suffisant alors on utilise les combattants du Hezbollah Libanais.
Pour le reste je ne suis pas la France, et je ne ne suis les Français et
je sais bien que nous avons pas les moyens d’intervenir.
Simplement le sujet premier est globalement sur le droit d’ingérence et non pas sur notre capacité d’intervention.
En Lybie ( avec l’aide des USA), au Mali on avait les moyens…
La différence par exemple entre l’état Syrien et l’état Iranien c’est que l’un face aux manifestations utilise l’armée et l’autre la police et les “services secrets”. A la fin le cercle de la violence n’est pas le même.
Dommage pour ton avis sur le Rwanda…
Sinon les habitants de Srebrenica doivent manquer aussi à leur famille.
JM2 dit:
Simplement le sujet premier est globalement sur le droit d'ingérence et non pas sur notre capacité d'intervention.
En Lybie ( avec l'aide des USA), au Mali on avait les moyens...
L'armée syrienne n'a rien à voir avec les rebelles maliens ou les forces de Kadhafi. Absolument rien à voir.
Et même sans cela, la Syrie est protégée par la Russie, intervenir là-bas n'était pas pensable, les russes ont une base militaire en Syrie pour rappel.
Pour ce qui est de notre droit d'ingérence, je constate que dans les faits, on manipule toujours l'opinion publique, et ce sont toujours les mêmes qui récoltent les fruits de la victoire.
Pour la Serbie, je crois savoir que ce sont des compagnies US, comme pour la Lybie, qui ont raflé la mise dans les marchés de reconstruction. En Lybie on a aujourd'hui une guerre civile, une vraie, non relayée dans les grands médias par contre. On a juste flingué un dirigeant pour aller prendre notre part du gâteau. A la base Assad n'assassine pas des centaines de milliers de ses citoyens, encore une fois la Syrie est un pays autoritaire, mais ça n'est pas l'URSS de Staline qui affame sa population ou la corée du nord. A partir de quand doit-on intervenir? Dans les faits on intervient toujours quand des intérêts économiques importants sont en jeu. C'est tout. La guerre civile au Bengladesh, au Cambodge, ont fait des millions de morts. Personne n'a demandé à intervenir.
Le droit à l'ingérence, dans les faits, ça se solde toujours par le droit pour les pays occidentaux de taper sur la gueule des pays pauvres pour aller se servir.
Il est des gens qui au nom des lumières poussent à la lutte armée. Je ne me rangerai pas derrière eux compte tenu de tout ce que j'ai dit plus haut.
Totalement d’accord avec cette intervention de Maldo. Il ne lui manque que ce que j’ai essayé d’exposer en première page du post sur la véritable nature du conflit syrien.
Maldoror dit:En Lybie on a aujourd'hui une guerre civile, une vraie, non relayée dans les grands médias par contre. On a juste flingué un dirigeant pour aller prendre notre part du gâteau.
En fait, ce serait surtout pour faire taire un témoin gênant pour un financement de campagne illicite
Pour le reste, je reste en désaccord sur la généralisation des cas que vous faîtes. Même si les exemples donnés par Maldo sont justes.
L’explication du complot qui me fait souvent rire, c’est “on leur a pété la gueule pour prendre les marchés”.
C’est quand même beaucoup plus simple et moins coûteux (mais pas toujours moins sale) de prendre les marchés sans faire de guerre et sans trop attirer l’attention (bon, sauf système global et cohérent, genre l’Iran de Mossadegh ou la Cuba de Castro. Là faut botter le cul. No way.).
En l’occurrence en Lybie ça n’était pas trop le cas, on faisait du bon business. Pas besoin de se casser la tête à bombarder et montrer les limites de notre puissance. Mais bon.
En ce XXIème siècle c’est de moins en moins gérable ces types qui se mettent à massacrer leurs voisins à la télé. Ca peut encore passer, mais de moins en moins bien.
Ils le savent bien, les types en face, CNN c’est pénible, la CPI c’est lourd, ça peut te retomber dessus dix ans plus tard alors que tu profites à plein de ton image de sauveur de la patrie, tu ne peux même plus aller te taper une roulette à Monaco sans risque de te faire serrer. Faut la jouer fine, sous-traiter aux paramilitaires, aux mercenaires. Et les choses se savent plus qu’avant, avec les détails dégueulasses qui avec un peu de chance finissent sur youtube ou wikileaks. L’adage “c’est un fils de pute, mais c’est notre fils de pute”, bof, ça ne marche plus très bien.
Et les Occidentaux qui ont pensé de jolies choses, comme la responsabilité de protéger, ben ils sont bien emmerdés pour les mettre en oeuvre. C’est un peu comme l’idée de vivre en société et de laisser dormir des gens sur le trottoir, on voit bien qu’il y a un truc qui cloche. Pas que l’idée de fond soit mauvaise, mais la réalisation n’est pas facile. Alors on condamne, on fait les gros yeux, on bombarde. Ou on donne accessoirement aux gens les moyens de se défendre, et malheur aux vaincus.