Le pire des maux est la guerre civile

Vous dites ?!
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El comandante dit:bon, sauf système global et cohérent, genre l'Iran de Mossadegh ou la Cuba de Castro. Là faut botter le cul. No way.

Je ne comprends pas très bien cette comparaison grotesque entre le Cuba de Catro et l'Iran de Mossadegh!
El comandante dit:
Et les Occidentaux qui ont pensé de jolies choses, comme la responsabilité de protéger, ben ils sont bien emmerdés pour les mettre en oeuvre.


Et certains occidentaux ne peuvent mal d'être emmerdés avec le TPI puisqu'ils refusent d'en signer et ratifier le texte (USA). Donc pas de risque de poursuites pénales internationales pour des assassinats plus ou moins mal ciblés à l'aide de drones.

Il faudrait remarquer qu'on intervient là où c'est posible et là où il y a quelque chose à gagner. Le reste c'est du bla-bla pour se donner un vernis civilisationnel!
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Maldoror, pour moi tes idées sont justes mais les conclusions sont fausses.
Bien-sur que les états occidentaux interviennent avec le facteur des intérêts qu’ils peuvent en tirer et dans les situations ou elles peuvent exercer leur supériorité.
Maintenant le cas Syrien, c’est l’histoire d’un état autoritaire qui ne sait pas gérer un mouvement à la base sociétale. Un mélange
de désir de plus liberté et de reconnaissance de la population sunnite.

Sauf qu’il tire sur la foule, va chercher les blessés dans les hôpitaux pour les achever, torture et enlève. (comment peut il être encore légitime ce régime?)

Puis après, au nom de la lutte contre l’Empire on fait rien et on ne dit rien.
On ne vie pas dans le monde des idées, la on parle de vie et de mort.

Puisque rien n’est parfait on ne fait rien…

Si dans ma rue une femme se fait violé, je ferais le maximum pour la libérer de cette violence.
Si c’est à l’autre bout de ma ville, je ne pourrais pas l’aider.
Mais ce n’est pas à cause de cette femme à l’autre bout de la ville que
je vais me dire dans ma rue cela ne sert à rien d’intervenir.

On dit stop quand, on se manifeste quand?
La Libye une guerre civile surement mais avec combien mort ?
Kadhafi toujours au pouvoir combien de mort ?
Les américains prennent les marchés Libyens, c’est qui a payé cette guerre?
Et au Mali pourquoi ne fallait-il pas intervenir?
Parce-qu’on défend aussi nos intérêts Français sur l’uranium?
Et alors c’est quoi le problème?

Non franchement, on a eu bien raison de laisser couper à la machette
femmes, enfants, et braves hommes qui n’avaient rien demandé au Rwanda.
Et puis j’ai bien fais de rien dire et rien faire lorsque les policiers sont
venu prendre le petit David et sa famille en 1942 pour les amener
au vélodrome.(C’est le régime légal qui l’a organisé avec une police française légale)

Pour finir si un gamin se comporte mal et que son père, commence pour le discipliner à lui donner des grands coups de pied sur l’ensemble du corps et sur la tête.
Et si tu assistes à la situation, tu fais quoi toi ?

Moi je sais, je l’ai vécu.

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beleg26 dit:
El comandante dit:bon, sauf système global et cohérent, genre l'Iran de Mossadegh ou la Cuba de Castro. Là faut botter le cul. No way.

Je ne comprends pas très bien cette comparaison grotesque entre le Cuba de Catro et l'Iran de Mossadegh!

Déjà, camarade, tu évites les mots méprisants, abrupts, etc., ça permettra de poursuivre la conversation, ok ?
Ce n'était pas une comparaison. C'était deux exemples de systèmes ou pour avoir sa part du business, fallait tout casser d'abord. Je ne peux croire à une ignorance grotesque de l'Histoire. :)

beleg26 dit:Il faudrait remarquer qu'on intervient là où c'est posible et là où il y a quelque chose à gagner. Le reste c'est du bla-bla pour se donner un vernis civilisationnel!


C'est un début. Les transformations complètes du jour au lendemain, on laissera ça aux dieux et aux rêveurs. Si en un pas ridicule on ne peut faire tout le long chemin, faut-il pour autant refuser de faire le premier pas ?
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El comandante dit:
Déjà, camarade, tu évites les mots méprisants, abrupts, etc., ça permettra de poursuivre la conversation, ok ?

Relis-toi compagnon et tu verras que ta phrase n'a pas la claarté que tu lui prêtes. Qui devait tout péter au profit de qui dan l'Iran de Mossadegh?

beleg26 dit:Il faudrait remarquer qu'on intervient là où c'est posible et là où il y a quelque chose à gagner. Le reste c'est du bla-bla pour se donner un vernis civilisationnel!

El comandante dit:
C'est un début. Les transformations complètes du jour au lendemain, on laissera ça aux dieux et aux rêveurs. Si en un pas ridicule on ne peut faire tout le long chemin, faut-il pour autant refuser de faire le premier pas ?


Là je rigole :D

Evidemment si je te parle de néo-colonialisme tu ne vas comprendre. Qui écris le droit supranational? Le droit d'ingérence voulu par les humanitaires ne ressemblera jamais à autre chose que le combat pour le maintien de son petit business.

Mais explique-moi plutôt pourquoi les usa n'ont pas ratifier les textes qui les soumettent au TPI?
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beleg26 dit:
El comandante dit:
C'est un début. Les transformations complètes du jour au lendemain, on laissera ça aux dieux et aux rêveurs. Si en un pas ridicule on ne peut faire tout le long chemin, faut-il pour autant refuser de faire le premier pas ?

Là je rigole :D
Evidemment si je te parle de néo-colonialisme tu ne vas comprendre. Qui écris le droit supranational? Le droit d'ingérence voulu par les humanitaires ne ressemblera jamais à autre chose que le combat pour le maintien de son petit business.
Mais explique-moi plutôt pourquoi les usa n'ont pas ratifier les textes qui les soumettent au TPI?


Si si, je suis moins abruti que tu ne prétends le démontrer et je comprends néocolonialisme, parce que c'est un argument recevable et que cela fait malheureusement aussi partie de ces évolutions. Ca ne discrédite pas pour autant l'idéal qui veut que, basiquement, un dirigeant ne peut plus massacrer son peuple en toute impunité, même si on verra probablement encore beaucoup de massacres par des dirigeants face auxquels on restera les bras croisés. La route sera longue et difficile, sans aucun doute.

Ce qui me surprend toujours dans ces arguments qui brandissent le néocolonialisme, c'est qu'ils ont la vue courte. Je vois bien plus de néocolonialisme dans l'ordre du monde institué via OMC, FMI, démocratie, etc., que par le problème ponctuel posé par cette question. Ma paire de chaussettes fabriquée au Bangladesh dans un sweat shop profitant d'un accord de libre-échange avec l'Union européenne m'interpelle plus que de savoir si c'est bien ou mal de botter le cul à Assad.

Enfin je note une confusion dans les concepts. Le droit d'ingérence humanitaire, la responsabilité de protéger, l'imposition ou le maintien de la paix (chapitre VI et VII de la charte des NU) et le traité de Rome instituant la CPI ne sont pas la même chose, même si évidemment tout est lié à un Etat dans l'incapacité de respecter ses citoyens.

Sur les Etats-Unis et la CPI, ils ne l'ont pas ratifié tout d'abord parce que c'était leur droit en tant qu'Etat souverain, ensuite parce que ça les fait probablement flipper (nous aussi d'ailleurs). Et ce seul fait montre que ce n'est pas une utopie. Ils y viendront sans doute un jour.
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On ne parle pas d’intervention en Syrie mais de lever d’embargo sur les ventes d’armes, où est le problème ? :)

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On peut ne pas se satisfaire d’une levée d’embargo de ventes d’armes dans un conflit tel que celui que connait la Syrie depuis 2 ans.

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Certes, mais le problème n’était ce pas cet embargo ? Je note que pour certain cette lever d’embargo vaut une intervention militaire. Alors ou est le problème ? :)

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JM2 dit:Si dans ma rue une femme se fait violé, je ferais le maximum pour la libérer de cette violence.
Si c'est à l'autre bout de ma ville, je ne pourrais pas l'aider.
Mais ce n'est pas à cause de cette femme à l'autre bout de la ville que
je vais me dire dans ma rue cela ne sert à rien d'intervenir.
On dit stop quand, on se manifeste quand?

Je ne peux pas accepter cet argument. Ca fait juste trois fois dans ce sujet; tu as une base légale pour intervenir, et la police encore plus;
pour toi, c'est l'article 223-6 du code pénal.
Quelle est la base légale pour intervenir en Syrie ?
JM2 dit:
La Libye une guerre civile surement mais avec combien mort ?
Kadhafi toujours au pouvoir combien de mort ?

Beaucoup moins de mort en Afrique si Kadhafi était resté. Y compris au Mali et au Niger.
JM2 dit:
Et au Mali pourquoi ne fallait-il pas intervenir?

Le Mali c'est un cas très différent, la seul intervention occidentale que je défend (avec beaucoup de prudence) depuis ma naissance.
1) C'est l'état malien qui demande l'intervention (pas un argument en béton, car c'est l'état afghan qui demande l'intervention de l'urss dans les années 70).
2) L'ensemble de la population demandait cette intervention. Tous les maliens que j'ai interogé (et ils sont très nombreux) soutiennent la France (avec un biais, ceux interogé sont tous en France).

JM2 dit:
Pour finir si un gamin se comporte mal et que son père, commence pour le discipliner à lui donner des grands coups de pied sur l'ensemble du corps et sur la tête.
Et si tu assistes à la situation, tu fais quoi toi ?
Moi je sais, je l'ai vécu.

Oui, mais ca n'a aucun rapport
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pascal monche dit:Certes, mais le problème n'était ce pas cet embargo ? Je note que pour certain cette lever d'embargo vaut une intervention militaire. Alors ou est le problème ? :)

Le problème, c'est qu'on soutient une guerre civile;
Or, la guerre civile, c'est ce qu'il y a de pire. Déjà à Rome, ceux qui voulait la guerre civile étaient vu comme des irresponsables. Cette lever de l'embargo n'aide pas la population syrienne; elle lui fait du tort;
Les dirigeants européens qui ont soutenu cette lever sont des criminels;

Je les invite à lire Pascal plutôt que BHL.
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Je comprends le principe, il me semble que d’autres (iran, chine, russie, pays du golfe) n’ont pas eu ses sages préventions.
Le tournant de cette guerre est l’utilisation avérée d’armes chimiques contre des populations civiles. Alors faut il ne rien faire ? :)

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@Krka

Je te retourne la question qu’est-ce qu’une base légale pour intervenir
en Syrie ou ailleurs ?

Sans 1789, la fin de siècle aurait été beaucoup plus calme en France
et moins meurtrière… :kingboulet:

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Fondamentalement, de nos jours, la base légale c’est une résolution des Nations Unies généralement fondée sur le chapitre VI ou VII. C’est bien de l’avoir, de la chercher et de la trouver - ce que l’on n’arrive pas à faire sur la Syrie. On l’a eu en Libye, en Côte d’Ivoire. Pas certain que ça change grand chose à la légitimité. Tout cela est aussi un rapport de force, dans lequel les démocraties ont une fâcheuse tendance à se caguer dessus. cf. l4espagne il y a moins d’un siècle. Il n’y a que les affreux qui ne se sont pas privés, les uns pour soutenir les fascistes, les autres pour tuer la révolution.

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Les peuples arabes ont débuté une marche longue et difficile vers la liberté.
Elle n’a pas de prix…

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Pour ceux que ça intéresse, un commentaire assez pessismiste et bien vu de Wallerstein sur la Syrie…

Commentary No. 353, May 15, 2013
“Syria: No Win for the West”

Nothing illustrates more the limitations of Western power than the internal controversy its elites are having in public about what the United States in particular and western European states should be doing about the civil war in Syria. I shall call the two positions those of the interveners and those of the prudent. Each accuses the other, and with some vehemence, of urging policies that will result in dire negative consequences for U.S. and west European geopolitical power. The thing is that both are right. Whatever the United States and western European states do will in fact have dire negative consequences for them. This is a perfect lose-lose situation for the dominant forces in the world.

Let us look at the arguments being proferred by each group. Time magazine actually asked two major figures - Zbigniew Brzezinski and John McCain - to lay out their opposing arguments in two op-eds in the May 9 issue. Brzezinski’s title is “Syria: Intervention Will Only Make it Worse.” McCain’s title is “Syria: Intervention Is in Our Interest.”

Brzezinski argues this way. “The Syrian conflict is a sectarian war in a volatile region whose potential to spread and directly threaten American interests would only be increased by U.S. intervention.” Ergo what? “The only solution is to seek Russia’s and China’s support for U.N.-sponsored elections in which, with luck, Assad might be ‘persuaded’ not to participate."

That argument doesn’t convince McCain at all. Rather, he says: “All of the terrible consequences those against intervening predicted would happen if we intervened happened because we did not.” Ergo what? “For America, our interests are our values, and our values are our interests.”

Another major Establishment figure who called for prudence was Fareed Zakaria in his op-ed in the Washington Post also on May 9. As we know. President Obama talked of a “red line” concerning the use of chemical weapons which, if passed, would require U.S. active intervention. There has been much debate about whether or not chemical weapons have been used and, if so, who used them? Obama has taken the position that the story is not yet clear and was attacked by McCain and others for undermining “U.S. credibility.”

Zakaria doesn’t buy the argument. He says that Obama’s remarks may have been too loose, but “one does not correct for careless language through careless military action.” He too calls for a political accord among the parties. Otherwise, Assad’s ouster (he calls it the “first phase”) will be followed by a “second phase” which “could be ever bloodier - with the United States in the middle.” Ergo what? “Military intervention will not end Syria’s humanitarian nightmare. It will only change its composition.”

This is not at all plausible for the editorial writers of Le Monde. They look at the visit of U.S. Secretary of State John Kerry to Moscow as a betrayal. They call it “Western renunciation” of the demand made last August by the United States, Great Britain, France, and Germany that the resignation of Assad be the prerequisite for intra-Syrian political discussions.

Of the Western powers, it has been France that has taken the most overtly “interventionist” line. But when France’s Foreign Minister Laurent Fabius gave an interview to Le Monde on May 9, he was asked whether France was not now taking a “wait-and-see position”? He seemed to be uncomfortable in his response, pointing to the fact that France could not resolve the situation by itself. He then outlined four orientations, the first of which was to “continue to push for a political solution,” endorsing to some extent Kerry’s trip to Moscow.

Prime Minister David Cameron of Great Britain has been another of the loudest critics of Assad. But he is noticeably shy about any military commitment. He made a now famous statement that he was not proposing any British “boots on the ground” in Syria. It seems no western government is ready to put “boots on the ground.” Even McCain does not advocate this. He merely says that it won’t be necessary because the United States can succeed in its objectives simply by means of a combination of a “no fly” zone, the use of drones, and military assistance to the rebels. However, the U.S. military has said repeatedly that a “no fly” zone is quite a major operation, one that in the end might necessitate the use of “boots on the ground.”

Meanwhile, both the Assad government and the rebel forces have reacted coolly, if not with hostility, to the proposals that there be talks under the joint patronage of the United States and Russia. To make the situation even worse from the U.S./Western point of view, the leader of the rebel group they favor, the National Opposition Coalition (NOC), Moaz al-Khatib, resigned in general frustration with both his fellow rebels and with the western governments.

One consequence seems to have been that some of the rebels heretofore affiliated with the NOC Free Syrian Army have defected to the al-Qaeda group, Jabhat al-Nusra. This group is the nemesis of the western governments and is officially labeled by them a terrorist group. This fact reinforces of course the camp of the prudent.

So, everyone inside Syria is going their own way, fulminating at each other and with the western powers for not supporting them. The United States (and western Europe) have no good options, and their elites will therefore continue to shout at each other, each suggesting policies that will in fact be ineffective.

The civil war goes on. The toll in lives inside Syria is very great and will be greater. The refugees are inundating neighboring countries, especially Jordan. The war is already spreading and could get totally out of control. It is not at all impossible that the interveners win out, and the whole of the Middle East finds itself in one gigantic, uncontrollable, endless war.

The key phrase is “out of control.” What the United States (and western Europe) want to do is “control” the situation. They will not be able to do it. Hence the screams of the “interventionists” and the foot-dragging of the “prudent.” It is a lose-lose for the west, while not being at the same time a “win” for people in the Middle East.
by Immanuel Wallerstein

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La révolution syrienne équivalente à la révolution franquiste ? :)



question bizarre suite à ton avant dernier message.Il va me falloir du temps pour lire le texte que tu proposes. Se ne sera pas se soir. Bonne nuit. :)

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pascal monche dit:La révolution syrienne équivalente à la révolution franquiste ? :)

:D Non, pas trop.
Juste que dans tous les cas les non-interventionnistes ont de bons arguments. Quant aux conséquences... On n'a pas voulu mourir pour Madrid, on est mort pour Dantzig. je ne crois pas que l'on gagne jamais à détourner le regard.
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Tres bonne remarque :wink: ,

Justement pour rebondir sur cela: au-delá des considerations ethiques et humanitaire le soutien externe avec ou sans intervention militaire est le garant d´une certaine action directrice et décisive sur le destin d´une nation.

Au travers de l´Histoire, depuis l´Antiquité, les puissances du moment ont toujours fomenté, orienté, appuyé des révoltes pour nuire aux puissances rivales. Le Grand Jeu appliqué aux regions geostrategiques vitales de chaque époque.

De la guerre d´independance americaine, via la guerre civile espagnole (oublions l´Irak et l´Afghanistan qui sont des cas spéciaux, que je pourrais developper plus en avant), l´Histoire est pavée de guerres civiles gagnées et de changements politiques survenus grace aux aides exterieures les plus fortes. Ainsi les intervenants influencent le flot de l´Histoire, ils modelent le monde á leur perception ideologique et sensiblité politique…

Alors oui on peut dire qu´une guerre civile est une sorte d´équilibre de Nash geopolitique, tant qu´elle dure c´est le statu quo mais l´intervention fait basculer l´équilibre quelqu´en soit le gain en découlant, même négatif.

Aujourd´hui en Syrie l´équilibre de Nash est rompu. Pendant deux ans apres un début difficile on a cru la rebellion capable de renverser Assad. Les armes russes et l´intervention discrete iranienne sont en train de changer la donne. D´oú la volte-face et l´entrée douloureuse du débat en Occident.

So what ? va-t-on laisser aux autres, nos rivaux, dicter la situation geopolitique dans le monde ?? grande question, qui si elle était évidente á répondre jusqu´en 1989, d´une part elle en devient teintée de neocolonialisme par non-identification du mal, de l´ennemi desprogien, d´autre part le flou des intentions et capacités moscovites perturbe notre jugement á trancher.

En syrie, la proxy war est possible, le probleme en Occident est le mot war et la boite de Pandore moyen-orientale si vaste…

L´intervention est un jeu tres incertain oú on peut gagner comme y perdre beaucoup, mais lá si on ne joue pas on a déjà perdu…le gain potentiel vaut-il le risque encouru ? Oú acceptons nous de se rassurer par une perte connue d´avance ?..
Aujourd´hui, le choix fait de nous une puissance, un jour nous l´aurons peut-etre plus…

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Nous parlons ici de mouvements a l’échelle d’un continent, et j’ai lu au début de ce sujet des “gue-guerres de sarko”. Il n’y a pas un problème d’échelle? Certes, la France garde une capacité d’intervention régionale (on l’a vu avec l’opération Serval), mais j’ai bien peur que ça reste du négligeable à l’échelle géographique, humaine, sociale, ethnique, et historique des mouvements de ce grand continent africain.

Les armes sont des produits contrôlés à l’export par des traités internationaux;
L’UE vient d’autoriser la vente d’armes aux milices. C’est donc un changement de politique importante qui va emplifier la guerre civile;

Les traités internationaux sur la vente d’arme, c’est très bien, mais c’est une blague: Les sources et flux d’armements gris/noirs sont pléthores et légions. A dire vrai, l’embargo ne fonctionne bien (et encore…) que sur les armes de très hautes technologie.
Et ces conflits qui nous occupent se contentent en général très bien de technologies considérées comme largement dépassées depuis 40 ans. Et qui, embargo ou pas, circulent très bien, d’autant plus dans des régions ou l’état ne peut contrôler ses frontières voire des pans entiers de son territoire.
A 1 dollar la balle de kalachnikov


Je la touche a 18cts d’euro, avec frais de port, livraison, importateurs, droits de douane, TVA, marge et taxes de toute la chaine de livraison, et pour des quantités de détail. Je n’ose imaginer le prix de gros à la sortie de l’usine chinoise…

Je me rappelle aussi avoir vu un atelier (qui n’a d’atelier que le nom: les gars bossent a même le sol avec des outils en ferraille de récup’) de rechargement de douilles vides: les gamins sont payés une piecette pour ramasser les douilles dans la rue, les ados désamorcent et réamorcent avec un clou et un marteau, la poudre est versée à la dosette, la balle sertie a la pince, ect.

Le résultat n’était pas si mauvais.

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Pour le cadre légal je le connais mais c’est le “cadre légal” de Krka qui m’intéresse. Car normalement on ne devrait pas contester l’intervention en Libye ou en Cote d’Ivoire.