ThierryLefranc dit :Baraxis dit :Il faudrait plutôt dire : "le truc au Texas hold'em..."Le truc au poker c'est une histoire de statistique et de prise de risques.
Ce n'est pas le cas au poker classique.
C'est vrai, mais il faut dire que ce format est tellement populaire qu'il en est devenu la norme. Cela fait bien longtemps que je n'ai pas joué à la version classique (ça date du siècle dernier 
)
Le poker dice menteur dans une boîte de kebab.
J’achète…
Baraxis dit :Acathla dit :Donc si tu souhaites taper un monstre et que tu n’es gagnes de l’or ou l’inverse un citoyen et que tu n’es gagnes que de la force... le hasard détermine donc
on commence avec des ressources à Catane, avant le premier lancer de dés... 3 je crois, donc échange possible 😉
D'entrée de jeu, avec le tirage le plus défavorable possible, tu joues et tu achètes des trucs.
Rien à voir donc avec Catane où tu peux être bloqué avec un tirage défavorable.
Oui, tu achètes tjs des trucs à Valéria. Parfois par dépits, parce que tu peux rien acheter d'autre.
Ca n'a rien de tactique ni de moins chaotique. c'est juste que c'est une autre dynamique.
A Catane, on n'est pas bloqué, mais on aura tous des tours à vide, c'est tout.
limp dit :
D'ailleurs Catane, on échange avec les retardataires (comme à Munchkin où on aide en combat ceux en retard) ce qui fait que tout se resserre et se finit généralement dans un mouchoir de pôche.
Rapidement... mais pourquoi on échangerait avec les retardataires ? Parce qu'ils sont moins dangereux? Perso, je n'ai jamais vu Catane comme un coop. Si je peux me développer tout seul, je ne vais pas voir si je peux aller aider quelqu'un.
Et puis surtout on leur échange quoi quand à ces retardataires quand ils n'ont aucune ressource à échanger ?
@Adrienhb : comme je l’ai dit le principe d’un échange réussi c’est que les deux parties se retrouvent en meilleure position après l’échange.
Du coup, échanger avec un joueur en queue de classement c’est améliorer ses chances sans donner de coup de main à ses concurrents directs.
Oui tu peux parfois tu développer tout seul. D’ailleurs tout le monde le peut : si tu attends un temps suffisamment long tu finis forcément par gagner des ressources, et tu peux ensuite les échanger à 4 pour 1 à la banque.
Seulement échanger permet de se développer plus vite. Et comme le but c’est d’atteindre les 10 points plus vite que les autres, tout ce qui peut améliorer ta vitesse de développement est bon à prendre.
Si tu es dans une situation où les chances de victoire sont les suivantes :
- A : 33%
- B : 33%
- C : 33%
- D : 1%
En tant que joueur A tu as tout intérêt à accepter un échange avec D qui amènerait les probabilités à :
- A : 35%
- B : 30%
- C : 30%
- D : 5%
On peut avoir l’impression que D profite plus de l’échange que A mais qu’importe vu que du point de vue purement « égoïste » de A ses chances de gagner augmentent. Sans compter comme l’avait évoqué Proute que la dimension humaine joue aussi, et qu’une main tendu (même avec une arrière pensée égoïste) pourra inciter à un retour d’ascenseur ensuite.
Et pour l’argument du zéro ressource je ne sais pas si vous jouez sur un cimetière indien mais moi j’ai jamais vu ça en plusieurs centaines de partie. Un joueur malmené par un début de partie oui, un joueur qui se fait enclaver et qui n’a plus aucune chance (ou quasi) de gagner oui, mais un joueur qui ne gagne RIEN de sa partie ça me parait gros…
Apres comme je l’ai dit catane c’est un jeu basé sur l’échange. Si tu as une philosophie qui te fait dire « de toute façon j’échange pas… » c’est un peu comme si tu jouais à un jeu en enlevant 70% des options, il ne reste pas grand chose…
Moi si quelqu’un me dit « on va jouer à Troyes mais avec ma variante ou on ne peut pas acheter les dés des adversaires et on ne peut pas enlever leur meeple des bâtiments » je vais le regarder un peu bizarrement !
limp dit :1 Sauf que contrairement à Catane, elles ne donnent pas les mêmes gains selon qu'elles soient déclenchées pendant ton tour ou celui de l'autre, et çà peut donner un bel avantage à un des joueurs (svnt celui dont c'est le tour. Mon ex du dragon est criant sur ce sujet - je ne sais plus l'extension, désolé-). donc là, plus de hasard que sur Catane, par exemple.
Je m'étais que je ne reviendrais pas dessus, mais tu es tellement fatigant à raconter autant d'énormités, c'est usant, même ne ne faisant que survoler.
1/ A Catane, tu peux ne rien gagner. Pas à l'autre. Tu ne gagnes pas la même chose, mais tu gagnes quelque chose. Donc, oui, entre rien gagner et gagner un truc qui t'arrange pas sur le moment, il y a une grosse différence
2/ On s'en fout de l'extension pêtée, on parle de jeu de base.
2 A Catane, les tours vides sont plus nombreux. Ce n'est pas la même dynamique. A valéria, un tour "vide" est bien plus douloureux, plus déterminant (vu qu'on gagne des ressources à la pelle). Plus douloureux et déterminant = plus de hasard.
Si tu as un surplus de ressources que tu n'arrives pas à utiliser, il faut peut-être revoir ta façon. Avoir des ressources, c'est mieux que pas en avoir. Parce que l'inverse est possible aussi à Catane. J'ai vu des joueurs se gaver de ressources. Et comme, au pire, t'as la banque, si les dés sont avec toi, ça règle le problème. Ca reste moins flagrant quant tout le monde arrive à gagner des ressources.
3 donc trois façons de dépenser : quasi la même que pour Catane. Et l'action de "prendre une ressource de son choix" est très douloureuse et n'intervient que quand tour sans ressource, donc..
Bref, selon la façon de voir les choses, on peut trouver que le hasard est plus présent sur Valéria aussi ...
Non, tu es le seul à le dire (avec Acathla qui s'amuse de cette discussion).
Je connais mal Valéria, mais clairement, en lisant que ce tu dis et ce que les autres en disent, il y a plus de hasard à Catane.
Après, on s'en fout. J'ai l'impression que les joueurs ont toujours du mal quand on leur dit qu'il y a du hasard dans un jeu. On a l'impression d'un complexe d'infériorité. C'est pas grave d'aimer un jeu avec plein de hasard. Ce qui compte, ce sont les émotions que procurent le jeu. Si le hasard génère des émotions qui te plaisent dans ce jeu, il n'y a aucun problème. C'est fou cette volonté assez répandue de vouloir "tordre" la réalité ludique d'un jeu pour le faire correspondre à nos standards.
Oui, il arrive qu'on adore des jeux qui sont très éloignés de nos coups de coeur habituels. C'est pas grave.
Adrienhb dit :limp dit :
D'ailleurs Catane, on échange avec les retardataires (comme à Munchkin où on aide en combat ceux en retard) ce qui fait que tout se resserre et se finit généralement dans un mouchoir de pôche.
Rapidement... mais pourquoi on échangerait avec les retardataires ? Parce qu'ils sont moins dangereux? Perso, je n'ai jamais vu Catane comme un coop. Si je peux me développer tout seul, je ne vais pas voir si je peux aller aider quelqu'un.
Et puis surtout on leur échange quoi quand à ces retardataires quand ils n'ont aucune ressource à échanger ?
Comme tu sembles ne pas m'avoir compris, je vais préciser : généralement, que ce soit Munchkin, Catane ou tout jeu dans le genre, on ne veut rapidement plus échanger avec le joueur en tête pour ne pas lui accélérer et faciliter la victoire. A même ratio, l'échange se validera avec le joueur le moins dangereux au scoring, ce qui va lui permettre à rattraper le retard.
Où ai-je parler d'aider quelqu'un ? de jeu coop ?
C'est fou que, quand on n'a pas compris et qu'on pose la question, on décide soi-même avant de la réponse ...
Et oui, tu as fait une trouvaille magnifique : si une personne n'a rien à échanger, on ne risque pas de lui échanger quoi que ce soit. Masi pourquoi faire d'un cas particulier une généralité ?
loïc dit :limp dit :1 Sauf que contrairement à Catane, elles ne donnent pas les mêmes gains selon qu'elles soient déclenchées pendant ton tour ou celui de l'autre, et çà peut donner un bel avantage à un des joueurs (svnt celui dont c'est le tour. Mon ex du dragon est criant sur ce sujet - je ne sais plus l'extension, désolé-). donc là, plus de hasard que sur Catane, par exemple.
Je m'étais que je ne reviendrais pas dessus, mais tu es tellement fatigant à raconter autant d'énormités, c'est usant, même
nene faisant que survoler.
1/ A Catane, tu peux ne rien gagner. Pas à l'autre. Tu ne gagnes pas la même chose, mais tu gagnes quelque chose. Donc, oui, entre rien gagner et gagner un truc qui t'arrange pas sur le moment, il y a une grosse différence
2/ On s'en fout de l'extension pêtée, on parle de jeu de base.2 A Catane, les tours vides sont plus nombreux. Ce n'est pas la même dynamique. A valéria, un tour "vide" est bien plus douloureux, plus déterminant (vu qu'on gagne des ressources à la pelle). Plus douloureux et déterminant = plus de hasard.
Si tu as un surplus de ressources que tu n'arrives pas à utiliser, il faut peut-être revoir
ta façon. Avoir des ressources, c'est mieux que pas en avoir. Parce que l'inverse est possible aussi à Catane. J'ai vu des joueurs se gaver de ressources. Et comme, au pire, t'as la banque, si les dés sont avec toi, ça règle le problème. Ca reste moins flagrant quant tout le monde arrive à gagner des ressources.3 donc trois façons de dépenser : quasi la même que pour Catane. Et l'action de "prendre une ressource de son choix" est très douloureuse et n'intervient que quand tour sans ressource, donc..
Bref, selon la façon de voir les choses, on peut trouver que le hasard est plus présent sur Valéria aussi ...Non, tu es le seul à le dire (avec Acathla qui s'amuse de cette discussion).
Je connais mal Valéria, mais clairement, en lisant que ce tu dis et ce que les autres en disent, il y a plus de hasard à Catane.
Après, on s'en fout. J'ai l'impression que les joueurs ont toujours du mal quand on leur dit qu'il y a du hasard dans un jeu. On a l'impression d'un complexe d'infériorité. C'est pas grave d'aimer un jeu avec plein de hasard. Ce qui compte, ce sont les émotions que procurent le jeu. Si le hasard génère des émotions qui te plaisent dans ce jeu, il n'y a aucun problème. C'est fou cette volonté assez répandue de vouloir "tordre" la réalité ludique d'un jeu pour le faire correspondre à nos standards.
Oui, il arrive qu'on adore des jeux qui sont très éloignés de nos coups de coeur habituels. C'est pas grave.
1) Merci d'essayer de me ramener dans l'ordre, Loïc. Mais tu oublies de faire fi du tempo : ne rien gagner à Catane, çà, arrive souvent, à tous. A Valéria, c'est rare, limite une catastrophe. Donc, même gagner un truc à Valéria, comme tu dis, peut être un bien plus mauvais tour qu'à Catane. Mais je suis certain que tu le sais et ai de mauvaise foi.
2) Non, TU t'en fou, et désolé, tu n'es pas Dieu le père. De plus, ce n'était que l'exemple le plus criant, mais c'est vrai pour 95% des cartes du jeu de base, cette asymétrie. Et tu parles d'énormités (parce que seule ta vérité vaut) ...
Enfin, je ne peux rien pour toi si tu crois que les 5 intervenants sont les seuls à penser comme moi ou comme toi. Mais bon, si çà peut te conforter dans ta vérité et te servir d'argument, pour peu que çà en soit un.
Pour la fin de ton message, sache que je ne saurais dire lequel des deux jeux je préfère. Trouver qu'un jeu possède plus de hasard qu'un autre ne veut pas dire qu'on le trouve meilleur ou moins bon. Mais ce n'est pas grave que tu veuilles tordre la réalité de Catane parce que tu ne l'aimes clairement pas, selon tes dires sur ce topic. Tu t'en remettras.
Mais quand j'entends que Catane, ou Kingdom Builder, ou je ne sais quel autre jeu où le placement initial joue pour bcp dans le verdict final (ce qui n'est pas le cas de Valéria, pour le meilleur comme pour le pire) est hasardeux, je me rends compte que bien souvent c'est dû à de mauvais choix initiaux ou pendant la partie.
Alors que Valéria donne l'impression de plus de possibilités mais est à mes yeux plus directif (et quand tombe la bonne combo, bah tant mieux pour nous).
« C’est fou cette volonté assez répandue de vouloir “tordre” la réalité ludique d’un jeu pour le faire correspondre à nos standards »
c’est à peu près ce que je me dis de ceux qui expliquent que Catane est géré par le hasard comme une vérité et non un ressenti…et donc le rejette 
c’est vrai que c’est amusant (la vérité, le ressenti, c’est cool)
a Catane tu ne croules pas sous les ressources, c’est un jeu qui est tendu, ce n’est pas le cas de Valéria (semble t-il)… du coup forcément tu gagnes moins de ressources à Catane (une par tour je rappelle, les stats…)
mais je ne vois pas le rapport avec le hasard ? 
Agricola c’est tendu et tu ne peux pas tout faire… après on aime, on n’aime pas…c’est cool…mais ce n’est pas la faute du hasard (du hasard à Agricola ?)
"Non, tu es le seul à le dire (avec Acathla qui s’amuse de cette discussion). "
pour la partie amusement j’ai déjà répondu. D’ailleurs , je m’en amuse du coup mon point de vue a moins de valeur ?
tu es le seul à le dire ? on fait parler la majorité silencieuse ? ca c’est amusant. 
la mesure du hasard et de ces imbrications dans le gameplay du jeu fait parti du ressenti… pas d’une vérité absolue, sauf à étudier la chose, mais là, je pense que notre niveau en maths n’est pas assez bon
tiens d’ailleurs si quelqu’un, un jour, a calculé le % de chance de commencer (les deux premières mains) avec 5 cuivres / 2 cuivres (ou l’inverse) à Dominion, je l’en remercie de cette information par avance.
@Acathla : pour Dominion, j’aurais tendance à dire que la proba d’un départ 5 / 2 c’est 5 parmi 7 (avoir 5 cuivre sur les 7 du deck) divisé par 5 parmi 10 (le nombre de main total possible), soit 21 / 252 = 8,3% (une chance sur 12)
Mais à confirmer…
EDIT : et du coup si tu acceptes aussi un départ 2 / 5, il faudrait donc multiplier par 2 (vu qu’ils ont la même proba d’occurence), soit un total de 16,7% (une chance sur 6)
Mais toujours à confirmer…
Acathla dit :
tiens d'ailleurs si quelqu'un, un jour, a calculé le % de chance de commencer (les deux premières mains) avec 5 cuivres / 2 cuivres (ou l'inverse) à Dominion, je l'en remercie de cette information par avance.
Il y a une méthode simple et facile à imaginer car tu souhaites un résultat bien précis c'est d'imaginer que tu pioches les cartes une par une jusqu'à en avoir 5 en main.
C'est un peu comme si tu veux connaître tes chances de gagner au loto.
Du coup la première carte tu as 7 chances sur 10 d'avoir une pièce, le seconde 6/9, la troisième 5/8, la quatrième 4/7 et la cinquième 3/6.
Tu multiplies tout ça ensemble parce l'ensemble de ces chances doivent forcément se produire pour avoir les 5 pièces.
Et on obtient 8.3% de chances que ça se produise.
Et comme si tu as 5 pièces en main il en reste 2 dans le tas, la probabilité que les 5 pièces soient dans ta main ou dans la pioche sont identiques.
Donc tu as aussi 8.3% de chance de n'avoir que deux pièces
merci, vous avez l’air d’accord sur le % 
Donc 16,6 % de chance de faire une ouverture 5/0d et 2/3d ou 2/3d et 5/0d
Edit @Docky
Oui, et quand ça m’arrive, c’est qu’il y a un set avec des cartes à 5 toutes pourries. 
8,3 % de chance d’avoir une main à 5 cuivres et 0 domaine, ça me plait bien. Mais les cartes n’étant pas également réparties au départ dans la pioche, je ne pense pas que les chances d’avoir une main à 2 cuivres et 3 domaines soient elles aussi à 8,3 %. Donc multiplier par deux me semble à priori erroné. Et je suppose que la notation 5/0 ou 2/3 serait moins perturbante que 5/2 ou 2/5. 
Proute dit :Oui, et quand ça m'arrive, c'est qu'il y a un set avec des cartes à 5 toutes pourries.
Ou pas de cartes à 5 
Docky dit :8,3 % de chance d'avoir une main à 5 cuivres et 0 domaine, ça me plait bien. Mais les cartes n'étant pas également réparties au départ dans la pioche, je ne pense pas que les chances d'avoir une main à 2 cuivres et 3 domaines soient elles aussi à 8,3 %. Donc multiplier par deux me semble à priori erroné. Et je suppose que la notation 5/0 ou 2/3 serait moins perturbante que 5/2 ou 2/5. ;)
Si si je t'assure, c'est la même probabilité car nous sommes dans un cas symétrique où 5 cartes dans un tas implique 2 dans l'autre.
Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a 8,3% de chance d'avoir 5 écus dans la main.
Pour le second cas, si tu as 2 écus dans ta main alors il en reste 5 dans la pioche.
Donc si tu veux calculer les probabilités d'en avoir 2 en main tu peux aussi calculer la probabilité d'en avoir 5 dans la pioche.
Tu feras exactement les mêmes calculs que pour savoir la probabilité d'en avoir 5 en main.
C'est comme par exemple au loto tu veux calculer la probabilité d'avoir au moins un numéro. Le calcul le plus facile à faire est de calculer la probabilité de n'avoir aucun numéro et de soustraire le résultat obtenu à 100 pour connaître le résultat.
Ah bien vu. Sans avoir pris le temps de tout calculer, tout cela me paraissait assez contre-intuitif, étant donné la répartition des cartes. Mais ta démonstration du contenu de la pioche (et donc de celui de la main, l’un étant le complément de l’autre) a été convaincante ! 
Est ce que je pourrais avoir les données du problème au complet car, anciennement prof de maths, j’ai l’impression, sans doute par erreur en survolant le fil et n’ayant pas tout compris des tenants et aboutissants, qu’il y a potentiellement une erreur …
@OverWhirl : en résumé tu as un deck de 10 cartes avec deux types de carte :
- 7 cartes de type A
- 3 cartes de type B
En piochant 5 cartes, quelle est la proba d’avoir exactement un des deux cas :
- 5 cartes de type A
ou
- 2 cartes de type A et 3 cartes de type B
non ben je tombe sur 16,6% aussi
(C(7,5)+C(7,2)*C(3,3))/C(10,5) = 1/6