Le sujet passionnant des sciences

Je pense que nous pouvons avoir raison tout les deux.
Nos deux témoignages sont authentiques.
S’il n’y avait que des témoignages comme le tien, il faudrait interdire la chose.
Mais s’il y a plein de témoignages comme le mien, qui n’ont pas besoin de magie holistique pour être compris, et du coup ça vaudrait peut être le coup de jeter un œil.

Peut être plus sur une approche épidémiologique que sur une approche de test dans un premier temps.

Vous aviez mal au dos depuis ? … une semaine… bon vous allez mieux au bout d’une semaine ou pas… normal…
Vous aviez mal au dos depuis ? 20 ans… ha… 43% des gens ayant mal au dos depuis plus de X années déclarent (ou pas) une amélioration rapide de leur état… il y a peut être quelque chose à creuser.

Mes chiffres sont n’importe quoi, mon questionnaire aussi, mais cela serait plus intéressant que de tester en une seule fois toutes les allégations d’une pratique.

En tant que chirurgien orthopédique tu ne vois que les cas qui se passent mal. Si c’était la majorité, il n’y aurait plus d’ostéopathes.
Si on teste l’ostéopathie dans son ensemble je suis aussi persuadé que toi qu’on va conclure au grand n’importe quoi.

Trop risqué pour généraliser, c’est certain. Mais savoir le faire dans les cas précis ou ça s’applique c’est peut être une bonne idée. Dénouer le pourquoi et le comment, avoir une approche scientifique, cela peut être intéressant et moins risqué.
Et se faire manipuler les cervicales, en effet, ce n’est pas prudent j’ai dis stop à chaque fois. Moi, je me faisais remettre en place une côte.

c’est la fameuse dent d’or de Fontanelle : avant de se demander comment ça marche il faudrait déjà savoir si ça marche !
Évaluation de l’efficacité de la pratique de l’ostéopathie – 2012 · Inserm, La science pour la santé
Et bien à priori pour l’instant ça n’a pas l’air de vraiment marcher !
Sinon il faut aussi éviter d’inverser la charge de la preuve : c’est aux ostéopathes de prouver que leur pratique marche pas aux autres
Pour l’instant ils ne font pas vraiment preuve de bonne volonté pour commencer des essais cliniques dignes de ce nom.
Par contre ils sont très friands d’essais pourris biaisés totalement in-interprétables :grin:

Je suis intimement persuadé que si tu prend l’ensemble, ça ne marche pas.
Ma question est : est ce que la partie « non magique du truc fonctionne ? ». « Cette partie a t elle un ratio bénéfice risque intéressant ? »
Si oui, cela peut permettre de faire évoluer dans le bon sens.

Mais cette question ne peut visiblement même pas être posée. C’est tout ou rien.on doit jeter le bébé avec l’eau du bain. Intellectuellement c’est moins fatigant.

Mais j’arrête là car je me répète.

Mais quand je lis ça dans le papier que tu cites : « Les réponses apportées par l’ostéopathie sont potentiellement efficaces dans les douleurs d’origine vertébrales, mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques. » Je me dis qu’on a peut être une alternative valable à l’ibuprofene et à la codeine ! C’est pas mieux, en terme d’efficacité, mais l’ibuprofene….ou un passage sur le billard… Ça vaut le coup de regarder ?

Mais non… c’est pas intéressant parce que ça ne soigne pas la cirrhose du foie ! Et puis c’est tellement bien de se gaver d’ibuprofene toute sa vie au lieu d’une séance d’ostéopathie ou de kinésithérapie ayant été formée tout les dix ans ! On est obligé de revenir voir le médecin tout les mois et la consommation de médicaments c’est bon pour le PIB !

Et en plus de l’ibuprofene on va faire un peu de kinésithérapie… je vous en met 20 sceances pour commencer, vous reviendrez me voir pour renouveler ! Parce que ça soulagera sur le moment mais le lendemain ça fera encore mal. Ha… ça fait 20 ans que ça vous fait mal ? Vous avez déjà pensé à en parler à un psy ? J’ai une consœur justement…

Tiens, ça fait longtemps qu’on ne s’est pas vu M. Guiche… Alors ce dos ? Finalement on va peut être essayer l’operation, exploratoire dans un premier temps … Ben c’est parti en une séance d’ostéopathie, ça n’est pas mieux que les approche classique mais ça fait un an que je n’ai plus mal. Avec deux cachets d’ibuprofene je n’avais plus mal non plus je le reconnais, mais je n’en prend plus…. Glups

Fin de ma participation à cette discussion.

En réalité ce qui fonctionne le mieux sur le mal de dos c’est la marche à pied et on sait exactement pourquoi : ça entraîne un meilleur soutien musculo squelettique.
Faut-il pour autant que la sécurité sociale rembourse les abonnements en salle de sport ?
Sinon un bon massage marche aussi bien mais n’a pas la prétention d’être une science médicale.
Alors ibuprofène ou massage ou ostéopathie ou abonnement à une salle de sport ?
Il faut prendre en compte toutes les variables de ce problème (y compris socio économique) : l’ibuprofène est de très loin la solution la moins coûteuse et pour l’état ce qui compte aussi c’est de ne pas dépenser des sommes colossales pour un maigre bénéfice.

Quant au fait que se sentir mieux ne veut pas dire forcement aller mieux voici une petite étude sympa sur l’asthme : Active Albuterol or Placebo, Sham Acupuncture, or No Intervention in Asthma - PMC (nih.gov)

En résumé : quatre groupes mais je ne intéresserais pas au groupe sham acupuncture qui a les mêmes résultats que le placebo de l’albuterol. Donc parmi les trois groupes de personnes asthmatiques.
Le premier reçoit de l’albuterol ( (un bronchodilatateur).
Le second un placebo
Le troisième rien.
Quand on demande aux gens si ils se sentent mieux clairement il y a une amélioration identique dans les deux groupes (placebo = albuterol)
Quand par contre on mesure la capacité respiratoire réelle alors là il n’y a que chez le groupe albutérol qu’il y a une amélioration.
Voilà objectivement ce que dit la science : se sentir n’est pas forcement corrélé avec aller mieux.
Les gens qui participaient à cette étude n’ont pas besoin d’aller voir un psy pour autant.
Si tu donnes de la cyclosporine à des sidéens ils se sentiront mieux mais ils n’iront clairement pas mieux ( Affaire de la ciclosporine — Wikipédia (wikipedia.org) : tient, ça me rappelle une autre affaire avec l’HCQ …)
La douleur c’est très subjectif : actuellement j’ai une rage de dent mais quand je suis concentré sur un jeu de société bizarrement je n’éprouve plus la moindre douleur : les jeux de société ont-ils guéris ma carie ???).
En ce qui concerne l’ostéopathie clairement les gens se sentent mieux mais vont-ils vraiment mieux (quid des lésions à l’origine de leurs douleur ?) ? Là c’est encore à démontrer (il faudrait dejà savoir ce qu’est une lésion ostéopathique !)
Cependant je n’ai jamais dit qu’il fallait interdire l’ostéopathie telle qu’elle est (censée) être pratiquée aujourd’hui, je dis juste qu’il ne faut pas l’intégrer au corpus médical.

Alors, je peux t’en parler de l’intérieur.

Entre 2000 et 2020, le nombre d’écoles d’ostéopathie est passé de 7 à 70 en france. Autant vous dire que le niveau est très très inégale, entre les écoles mais aussi entre étudiants avec des promos à 200 étudiants en formation initiale (vous imaginez les TP pratique…)
En formation pro (pharma, infirmier, mais en fait surtout kiné), c’est un peu différent, moins nombreux.

Les médecins en généal ne se mélangent pas et vont dans leurs propres formations (ils peuvent avoir le titre de façon accélérée), et honnêtement je ne les conseille pas, ceux ne sont pas les meilleurs pour comprendre le corps en mouvement (très différent du Rouvière :wink:

Le diplôme était structuré en 2: DNO (diplôme national d’ostéopathie) et DSO diplôme supérieur.

Mais énormément de kiné quittaient la formation avec le DNO, ça va 3 ans à sacrifier 1 à 2 we par mois (+ vendredi et/ou lundi).
Du coup les écoles ne délivrent plus le DNO; DSO obligatoire pour tout le monde (les étudiants en formation initiale étaient obligés d’aller jusqu’au DSO).

Et voilà comment on capte des milliers d’étudiants pendant 5 ans à 15000boules l’année.

Schématiquement dans les premières années on fait surtout du TOG, (technique osteo globale, en gros mobilisation spécifique de chaque articulation) et de l’osteo structurelle (le cracking pour les novices).

L’osteo structurelle s’appuie sur une connaissance poussée de l’anatomie, sur des cours de dissection, sur la mise en position de structures afin de favoriser des plans de glissement (surtout pour les articulaires vertébrales), sur des tests précis, sur l’anamnèse, sur la palpation… rien de magique, tout est logique, documenté, anatomique

Ex: bien connaître l’orientation des facettes articulaires des vertèbres suivant l’étage vertébral (4 par vertèbres en plus du contact disco/corps vertébral).
Le déplacement obtenu est mineur mais intéresse des muscles courts (inter épineux, inter lamellaires…) et utilise des boucles neuromyotatiques connues (en gros pour lever un spasme musculaire tu étires l’antagoniste qui se contracte en réflexe permettant le glissement des facettes articulaires
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Il y a des bases anat documentées logiques.

L’osteo qui ne te connaît pas, ne teste pas les articulations, ne t’interroge pas, et va directement te mobiliser, eh bien… il fait de la merde.
Alors oui super ça a craqué (ce qui dans l’esprit du patient est bénéfique), mais ça reste de la merde.

A partir de la 4eme année, on attaque le viscéral, le crânien, la fasciatherapie, les techniques Sutherland…le fumeux.

L’idée est que les viscères ne sont pas lâchés dans l’abdomen en tas mais sont suspendus les uns les autres par des ligaments suspenseurs entre eux, sur des vertèbres, par des prolongements fibreux…
Du coup un organe dysfonctionnel, un colon irritable par exemple, dans son activité, va bouger, donc tirer sur les ligaments suspenseurs, donc mobiliser à minima une vertèbre voir spasmer un muscle qui mobilise cette vertèbre, causant alors une lésion ostéopathique.

L’idée est que schéma pourrait être inverse, avec un étage vertébral bloqué, ou metamerique avec retentissement sur l’organe.

Faire du viscéral pur en favorisant le mouvement des organes mous… je suis plus circonspect.
Comme par hasard c’était ceux qui étaient une bille en anat et en structurelle qui s’éclataient en viscéral….

J’arrête là pour ´instant

Bien des astrologues ont de solides bases en astronomie … De là à valider l’astrologie …
Sinon sur l’ostéopathie viscérale et crânienne :

J’avais commencer à me documenter sur l’histoire de l’ostéopathie et rédiger un petit texte pour ceux que ça intéresse :

Les thérapeutiques manuelles sont évidemment très anciennes. En Orient, celles-ci remonteraient à plusieurs millénaires. Déjà durant l’Antiquité la pratique des massages dans les gymnases était censée avoir des vertus thérapeutiques. Mais avec l’avènement du christianisme, le toucher devient prohibé et ces pratiques disparaissent en Occident pour être redécouvertes à la Renaissance. C’est un chirurgien anglais, Johnn Grovesnor, qui va être l’un des précurseurs des nouvelles thérapeutqiues manuelles. Il pratique la guérison à l’aide des mains par friction, reprenant la tradition des massages antiques.
Ces pratiques reçoivent le plus grand succès en Europe du Nord au départ grâce à des personnages comme le théologien Per Henrik Ling ou le suédois Thure Brandt et sa “gynécologie mécaniste”.
Ainsi la gymnastique médicale va faire de nombreux émules un peu partout dans le monde (Mathias Roth en Angleterre, Henry Taylor aux USA, etc.).
En France, Just Lucas Championnière élabore une théorie des tissus appelée glucokinésie
En Allemagne, Hede Teirich-Leube et Wolfgang Kohlrausch développent le MTC (massage du tissu conjonctif ou connectif). C’est sur ce terreau fertile que naît la réflexologie sous l’impulsion d’Henry Head ou Edwin F. Bowers.
Les thérapies manuelles sont définitivement lancées.

C’est à cette même période que Andrew Taylor Still, fils du très conservateur prêtre méthodiste américain Abram, va créer l’ostéopathie.
*Andrew Taylor Still a été initié à la médecine par son père et n’a pas suivi d’école médicale. *
*Dans cet enseignement, le message biblique est omniprésent, les dogmes religieux sont intimement liés à la santé. *
Durant la guerre de sécession, il officie probablement comme assistant médical et perfectionne ses connaissances.
C’est à la mort de ses trois enfants suite d’une méningite que Andrew Taylor Still perd sa foi en l’orthodoxie médicale fondée sur l’usage de préparations médicales (mais pas en Dieu) et qu’il la rejette.
Il va alors s’intéresser à différents mouvements drog less de l’époque tel l’hydrothérapie, l’homéopathie, etc.
Néanmoins il semble plutôt que ce soit les théories magnétiques (issues du Mesmérisme) du guérisseur Andrew Jackson Davis décrivant l’homme comme une machine dont les fonctions sont liées au bon écoulement d’un fluide et l’ouvrage d’Edwin Dwight Babbit soutenant un “traitement spinal” contre divers affections qui l’ont véritablement inspirés.
*Sa rupture avec l’orthodoxie médicale étant définitivement consommée et ses pratiques étant taxées de diablerie, il est exclu de la communauté méthodiste à laquelle il appartenait. *
Il part alors s’installer comme guérisseur magnétique dans le Missouri mais le succès n’est pas au rendez-vous.
S’en suivra une période d’errance où il peaufinera son discours et sa pratique.
Son message est clairement prophétique : tel Jésus, il soigne les plus pauvres et accomplit des miracles.
Ses qualités de prédicateur lui permettent de se forger une solide réputation et de revenir dans le Missouri pour s’y installer. Still est convaincu d’avoir créé une nouvelle médecine qu’il nomme ostéopathie. Il va dès lors s’efforcer de transmettre son savoir à un maximum de personnes en commençant par son fils Harris. Il fonde l’American School of Osteopathy en 1892 et quelques années après il met par écrit sa théorie.

Une médecine messianique

Plus qu’une pratique médicale, l’ostéopathie a des prétentions sociales avec sa philosophie propre, sa conception religieuse fondamentaliste de l’ordre des choses, sa vision populiste de la médecine.
Pour Still, spiritualité et santé sont clairement imbriquées et sa foi est même le principal moteur de sa doctrine (“First, the material body, second, the spiritual being, third, a being of thought far superior to all vital movements and material forms, whose duty is to wisely direct this great mechanism of life”(source)) L’Homme ayant été créé à l’image de Dieu, l’ostéopathe est le mécanicien du divin rétablissant la perfection originelle du corps (“An osteopath is only a human engineer, who should understand all the laws governing his engine and thereby master disease”(source)) Tout est déterminé d’avance, chaque organe, chaque partie de notre corps a été placé à bon escient pour assurer une fonction voire même une mission. Ainsi une seule modification va perturber toute la structure.
Dès lors, nul besoin de médicaments, de potions, il suffit de rétablir l’état d’origine pour recouvrir la santé (“The body of man is the pharmacy of God and includes within itself all the liquids, drugs, lubricants, opiates, acids and antacids, and all kinds of drugs that the wisdom of God has thought necessary for human happiness and health” (source)).
L’usage de médicaments est aux yeux de Still contre nature, une forme de sacrilège.
*Inspiré de la construction étymologique d’autres pratiques pseudo médicales tel que l’homéopathie (homéo + pathie) il nomme sa nouvelle médecine en reliant deux termes ostéo- (os) et -pathie (maladie).Sans vraiment se rendre compte au départ du contre-sens contenu dans le terme ostéopathie. Bien que moqué, Still saura exploiter son ignorance pour retourner l’argumentaire des universitaires. *
L’ostéopathie est une médecine divine pour tous et pour tous les problèmes de santé, elle ne se veut pas élitiste, bien au contraire et les sarcasmes de ceux qui se veulent porteurs de savoir ne montrent qu’une indifférence à cet état de fait prétendu.
L’ostéopathie se pose aussi comme une médecine exclusive, seule valable.
La dimension méssianique de l’œuvre de Still est patente à la vue du prosélytisme actif dont il fait part pour propager le plus possible ses théories.

Des débuts difficiles

Au départ Still va essentiellement appliquer sa technique aux désordres chroniques non infectieux mais très vite il voit une origine osseuse à toute maladie.
*Comme pour bien des pratiques, l’ostéopathie va profiter d’un terrain propice pour se développer. *
*À la fin du XXième siècle l’industrie pharmaceutique est en pleine croissance mais ce n’est pas pour plaire à tout le monde. Avec les premières désillusions (on découvre les dangers des psychotropes comme la cocaïne), l’ostéopathie va attirer un grand nombre de déçus. *
S’opposant frontalement à l’obstétrique classique, son public est plutôt féminin et de condition modeste
Mais avec le succès viennent aussi les premiers revers.
Son fils Charles, parti juguler une épidémie de diphtérie par des manipulations vertébrales, échappe de peu à un procès pour exercice illégal de la médecine.
Les découvertes en microbiologie de l’époque font vaciller la théorie ostéopathique.
*Still n’en a cure, il ne croit pas en la théorie des germes (la tuberculose, serait selon lui due à une dislocation du fémur par exemple). *
Même si leur fondateur ne croit pas aux progrès de la science, les écoles d’ostéopathies sont tout de même contraintes d’intégrer des cours des disciplines classiques à leur cursus pour rester ouvertes.
*C’est en son sein que viendront les premières difficultés au début du XXième siècle. *
Deux catégories de praticiens vont d’abord s’affronter : ceux qui veulent restreindre leur activité en un diagnostic structural et une thérapie manipulatrice et ceux qui au contraire veulent l’élargir à toute pratique médicale et notamment en inclure dans celle-ci la chirurgie.
Still défend la seconde position l’obligeant à infléchir sa position sur quelques médicaments tels que les antiseptiques et les anesthésiques.
Quoiqu’il en soit, le décès de Still marque un changement avec la doxa anti-médicament du départ et de nouvelles rivalités vont secouer le petit monde des ostéopathes.
Le succès des anti infectieux (1935 les sulfamides, 1940 la pénicilline) invalide définitivement les théories de Still et oblige toute une partie des ostéopathes à repenser cette pratique.
Là encore le rapprochement avec l’orthodoxie médicale est loin de plaire mais elle est à minima nécessaire pour que l’ostéopathie puisse continuer à exister légalement.
Ce souci de reconnaissance jalonne toute l’histoire de l’ostéopathie : le dilemme entre d’un côté accepter les avancées de la science au détriment des théories fondatrices pour ne pas perdre tout crédit où au contraire ne pas plier l’échine mais risquer par dogmatisme de rendre illégale la pratique n’est pas simple.

La science s’inscrit dans le temps et la génèse d’une pratique permet de connaitre celle-ci.

Sinon j’aime beaucoup cet article de ma consoeur (ex ostéopathe) :
Ostéopathie - Road trip aux pays des croyances,… - Zétérinaires (zeterinaires.fr)

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Je vais lire tout ça plus tard.
Mais je pense que l’on se rejoint: il y a beaucoup de charlatanisme et beaucoup de fantasme sur l’ostéopathie.

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J’ai un kinésithérapeute qui fait de l’ostéopathie, je ne saurais dire quel type de soin il me fait, mais ça marche pour mes douleurs. J’avoue avoir un peu de mal à me tourner vers des ostéopathes s’ils ne sont pas kiné…

pour beaucoup de kiné l’activité d’ostéopathe permet de faire une séance de kiné individuelle en s’exonérant de la sécurité sociale qui paye une misère les actes de kinésithérapie tandis que les mutuelles remboursent correctement les séances d’ostéopathie (qui sont facturées bien plus cher).
C’est un système un peu vicié qui fait qu’on valide implicitement cette pratique et fait croire au sein de la population que c’est une science médicale établie.
Je connais plusieurs kiné dans ce cas qui ne crois pas une seconde aux fondements de l’ostéopathie mais la pratique quand même.

Je comprends mieux. Étant une profane des subtilités de ces métiers, je ne sais pas si c’est de la Kiné ou de l’ostéopathie qu’il me prodigue. Dans tous les cas, c’est bien d’être vigilant.

Oserais-je proposer de séparer la discussion afin de limiter ce fil à une série de ressources / liens proposés par les TTciens ? Les discussions sur l’éthique animale et médicales pourraient être séparées chacune dans son propre fil.

Proposition d’un lien vers une chaine que je viens de découvrir et qui me semble intéressante. C’est tout jeune, il y a peu d’abonnés pour l’instant et donc un peu de mise en lumière peut lui faire du bien.

https://www.youtube.com/@Aurianichou

Je mets le premier épisode sur lequel je suis tombé :

Still s’est au départ inspiré du Mesmérisme et ses débuts furent difficiles.
L’ostéopathie est une médecine exclusive qui permet de tout guérir à la base.
Cependant la majorité des pratiques ostéopathiques sont interdites en vérité (ostéopathie crânienne et viscérale entre autre car dangereuses).
Les dérives sectaires sont légions dans ce milieu malheureusement.

(6) Prise en charge ostéopathique d’un iguane + Chant diphonique - YouTube
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