Le sujet passionnant des sciences

Vous dites ?!
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Et la chiropraxie… Et les magnétiseurs…

En dehors de l’enrobage pipo autour de la sophrologie, je me demande quand même s’il n’y a pas un véritable effet sur la santé. Dit autrement, je le demande s’il y a-t-il des études qui ont montré que la méditation avait un intérêt ? Au moins sur la gestion du stress ?

Le nombre de consultations où on m’a dit que mes douleurs et symptômes étaient uniquement liés au stress sans qu’on m’apporte une solution, je ne suis pas surpris que des personnes se tournent vers des médecines alternatives, qu’elles soient prouvées ou non. Je pense qu’ils sont surtout à la recherche d’écoute et de solutions magiques pour se soigner.

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Moi, c’est l’ostéopathie qui m’interroge.
J’en ai pas mal consulté, pour des problèmes musculo squelettiques apparemment sans solution, ni médecin, ni kinésithérapeute. D’ailleurs, pour les médecins, « il n’y avait rien ».

J’ai croisé deux type d’ostéopathes, certain ayant une approche un poil magique et un peu de manipulation, d’autre faisant des manipulations assez énergiques mais pas vraiment de « passes magiques ».

Les seconds m’ont soulagé durablement de douleurs assez handicapantes de façon durable. Et quand on a mal au dos pendant 20 ans et qu’on sort sans douleur, qu’on a l’impression que quelque chose a été remis en place, on apprécie.

Alors je sais, ce n’est qu’un témoignage, le niveau a peine au dessus de zéro de la preuve, je sais aussi qu’il y a un discours assez délirant dans les écoles d’ostéopathie, mais je crois qu’il y a des techniques qu’ils emploient et qui sont efficaces et que d’autres n’emploient pas.

J’ai aussi rencontré un médecin du sport pour une épaule douloureuse. Il était aussi ostéopathe, ce que je ne savait pas au départ, il m’a manipulé, la douleur a empiré et ça a duré des mois… ce génie avait aggravé une tendinite ! Comme quoi tout existe !

Bref… circonspect

Édit en forme de ps, ou l’inverse…
J’ai aussi subi toute les médecines magiques étant jeune, ma mère était fan et choisissait le médecin… homéopathie, auriculothérapie, machin avec des aiguille et des aimants, truc avec des couleurs aussi si je me souviens bien… mais là c’était assez désespérant au niveau des résultats. L’effet placebo ne fonctionnait pas.

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Ne faut-il pas dissocier ce qui est de la “médecine” avec un traitement médical et ce qui est de l’ordre de la croyance, notamment avec les effets placebos ? Attention, il n’y a aucun jugement dans ce que je dis, je ne remet pas en cause le fait que croire à un traitement peut améliorer l’état physique/psychique d’une personne. Ou que je place une approche au dessus de l’autre, je parlerai d’approches différentes.

Je m’explique, trop cartésienne, les magnétiseurs, les ostéo (magique), l’homéopathie est sans effet sur moi. En revanche, dans ma famille, il y a des personnes qui ont foi en ces différentes approches de praticiens et, visiblement cela leur fait du bien.

De fait, n’y a t-il pas un effet salvateur quand on a l’intime conviction qu’un traitement peut fonctionner, c’est à dire le “positivisme” et inversement, certains traitement ne fonctionnant pas à cause d’une négativité trop importante ? Des études sur l’effet placebo ont été mené, mais concernant justement ces praticiens alternatifs qu’en est-il ?

Et enfin, le côté délétère de certains praticiens qui abusent de leur positions… Autrement dit, les dérives.

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J’ai lu je ne sais où que le phénomène avait été étudié.
Au delà de l’effet placebo. Qui est demontré, tout comme l’effet nocebo.

En fonction de la façon dont le traitement (a l’efficacité démontrée) était présenté au patient (« mouai……on va essayer ça, mais bon… » ou « ha mais pas de problème, on a un traitement très efficace pour ça ! ») on notait une différence significative et positive de l’effet du traitement dans le second cas.

Est ce que cela a été reproduit, je ne sais pas, est ce que cela a été victime de « la crise des sciences humaines » je ne sais pas non plus.

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Sur l’effet placebo le petit bouquin de Jean Jacques Aulas dans la collection book-r-book vulgarise bien cela.
Grâce au progrès des neurosciences entre autre on connait de mieux en mieux les mécanismes biologiques de cet effet.
L’effet placebo varie énormément : au plus le prix du placebo est cher au mieux ça marche par exemple.
Autre étude marrante : on change juste l’énoncé d’un essai clinique. Dans le premier essai on dit aux patients qu’ils vont soit recevoir un placebo soit un antalgique. Dans le seconde étude on leur dit qu’ils vont soit recevoir un placebo, soit un antalgique, soit un médicament qui accentuera leurs douleurs.
Bien évidemment dans les deux études on ne donne en réalité qu’un placebo et un antalgique.
Dans la première étude l’effet du placebo est supérieur à celui du placebo dans la seconde mais c’est aussi vrai pour l’effet de l’antalgique.
Une étude contre placebo c’est une étude où les personnes n’arrivent pas à différencier le placebo (c’est un leurre) et le traitement.
On peut d’ailleurs tester si l’étude est bien faites en questionnant sur letype de traitement que les patients pensent avoir reçu.
En ce qui concerne l’acupuncture on utilise la shame acupuncture comme placebo.
ça consiste à cacher la présence ou non de l’aiguille dans des capuchons qu’on colle sur la peau et qu’on dispose soit sur les méridiens soit en dehors.
Les rares études faites ainsi ne montrent aucune différence entre aiguille + méridien / pas d’aiguille + méridien /aiguille + en dehors des méridiens / pas d’aiguille + en dehors des méridiens.
Les acupuncteurs réfutent ces études en arguant que :

  1. le fait simplement de coller le capuchon stimule les méridiens
  2. tous les méridiens ne sont pas connus : du coup quand on est dehors des méridiens on est surement sur un méridien inconnu ! :clown_face:
    Il n’y a pas de raison de croire que l’acupuncture ne soit autre chose qu’un placebo théâtral.
    Pour l’ostéopathie c’est un peu près le même soucis : le placebo consiste à éffleurer les gens et là encore très peu d’études.
    La dernière (celle de l’hôpital Bichat) ne montre pas de différence significative entre placebo et ostéo.

Enfin voici une réponse faite à une consoeur qui s’interrogée sur l’ostéopathie :

On ne peut pas prouver l’inexistence d’une pratique, on ne peut que l’estimer à la faveur de la véracités des preuves fournies par les tenants de ces pratiques.

Pour juger la cohérence d’une pratique il faut le faire à l’aulne de toutes les connaissances (plausibilité antérieure) et non sur la base d’une étude (biais de confirmation)

Parmi les éléments à prendre en compte :

l’un des critères majeurs c’est la proportion d’études interprétables dans le lot des études faites

Quelques rares, très rares, très très rares études sans biais manifestes parmi une pléiade d’études pourries à la méthodologie calamiteuse n’est en aucun une preuve suffisante (c’est plutôt l’inverse !)

Voici une petite liste de ce que l’on trouve de façon récurrente : N ridicule, très peu de variables mesurées et peu cohérentes (variables cachées ou ou censurées par exemple) pas de double aveugle, paradoxe de Simpson, p-hacking, problème de régression à la moyenne, etc.

Quant aux rares études positives légèrement interprétables on peut noter l’absence de réplication et/ou des tailles d’effet très variables d’une étude à l’autre (bruit patent dans les mesures).

Enfin une étude historique (la science est un processus qui s’inscrit dans le temps) est clairement en défaveur de ces pratiques.

En effet on devrait s’attendre à ce que tout doucement on arrive à cerner les variables qui permettent de mesurer l’efficacité de façon probante de ces pratiques et donc une augmentation de la proportion des études positives interprétables dans le temps or ce n’est clairement pas le cas (c’est même presque l’inverse).

La théorie de la relativité d’Einstein était fragile à ses débuts mais c’est ses réussites par la suite qui ont fait qu’elle s’est imposée (périhélie de Vénus, mesure de la déviation de la lumière par le soleil lors d’une éclipse, etc.). Ou pour rester dans la biologie cf l’affreux dilemme de Darwin (l’apparition des angiospermes).

Généralement quand des théories font du surplace voir rétro-pédalent (notamment en utilisant des hypothèses ad hoc en excès pour sauver les murs (et c’est le cas de l’ostéopathie avec les notions “débiles” de tenségrité et autres vocables empruntés à d’autres domaines des sciences) tandis que d’autres génèrent de la connaissance c’est que ces pratiques sont obsolètes et doivent être abandonnées … Mais bon, ce n’est que mon avis (qui je l’espère est éclairé).

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Justement, pour parler de mon expérience, certains ostheopates m’ont « fait des câlins » inefficaces.
D’autres m’ont mis leur genou sous le dos, poussé un grand coup et la douleur « cote colonne » a disparu.
Rien de magique là dedans. Pas de fluide ésotérique. Juste une technique s’appuyant, à mon avis, sur une bonne analyse de situation, une bonne connaissance de l’anatomie musculo squelettique et le bon geste.
Les deux Ostheo qui ont su me soulager, a 15 ans d’intervalle, ont fait exactement le même geste.
Ce geste aucun médecin ni aucun kinésithérapeute ne me l’avait fait.

Il est clair que si le premier que j’étais allé voir en désespoir de cause m’avait fait des câlins inefficaces, je n’y serais pas retourné.

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Il se pourrait pour l’ostéopathie que certaines pratiques s’avèrent un jour efficaces car finalement certaines pourraient se rapprocher d’autres techniques (reconnue celles-ci) telle que la kinésithérapie.
Mais si un jour c’était le cas cela validerait-il l’ensemble des pratiques et surtout les théories sur lesquelles sont fondées celle-ci ?
Il est tout à fait possible d’avoir raison pour de mauvaises raison mais cela n’est surement pas un caractère de scientificité.
On ne peut dissocier le corpus théorique du corpus empirique en science.
L’empirisme teste et valide nos théories, la théorie oriente les recherches empiriques et l’analyse des résultats et c’est en s’appuyant sur la théorie qu’on peut émettre des hypothèses qu’on cherchera à tester par la suite.
Bref théorie et empirisme sont imbriqués et indissociables l’un de l’autre.
C’est du moins ainsi que ça se passe dans les phases normales de science, lors que les paradigmes n’ont que peu d’infraction et qu’aucune théorie nouvelle et innovante vient bousculer l’ordre établit.
Il faut donc aussi se pencher sur les théories sur lesquelles se basent ses pratiques.
D’abord l’holisme.
Bien que très alléchant ce terme est en réalité creux : il est vrai qu’un humain est un individu à part entière, c’est du domaine du sens commun mais ça n’a rien de scientifique (au même titre l’individualité de l’être humain prôné par les homéopathes).
Le soleil se lèvera un jour : certes c’est vrai mais ce n’est pas de la science, ce n’est guère vraiment mesurable ou testable.
Dire quel sera l’emplacement du soleil dans le ciel à telle heure de la journée tel jour là il y a un caractère de scientificité.
L’audace est un caractère de démarcation entre pseudo science et science.
Par contre faire appel à l’holisme pour prétendre avoir des dons extraordinaires (ils seraient capables de ressentir tous les processus présents dans notre corps) là c’est testable.
Le seconde base de la théorie est que la position d’un organe fait sa fonction et sa fonction fait sa position. Là ça nie carrément la quasi totalité de nos connaissances actuelles (virus, bactéries, etc.).
Le troisième pilier sur lequel repose l’ostéopathie c’est le pouvoir d’autoguérison (activé par l’ostéopathe). Là encore il existe des maladies auto-résolutives mais c’est loin d’être généralisable. A la base c’est un concept religieux car selon le créateur de l’ostéopathie (Andrew T. Steel) qui pensait que l’homme étant créer à l’image de dieu celui-ci ne pouvant mourrir il ne pouvait du coup pas ne pas nous avoir laisser le don de guérir par nous même. Pour lui les autres médecines allaient à l’encontre de dieu et étaient des sacrilèges …
Bref les bases même de l’ostéopathie sont a scientifiques et même anti scientifiques.
Il existe des études comparatives entre des pratiques individualisées et des pratiques standardisées et là encore pas de différence.
Actuellement l’ostéopathie crânienne et viscérale sont interdites (dangereuses) et seul les manipulations du squelette appendiculaire sont autorisées et encore, en l’absence de toute lésion qui puisse être traitée par la médecine conventionnelle (kinésithérapie, orthopédie, physiologie, etc.).
Bref l’ostéopathie n’a guère vocation à véritablement soigner une maladie définie.
Le champ légal de l’ostéopathie est restreint aux MIOI (maladies invisibles d’origine inconnue :grin:)
C’est une pratique clairement qui est de l’ordre du bien être.

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les deux Ostheo qui ont su me soulager, a 15 ans d’intervalle, ont fait exactement le même geste.
Ce geste aucun médecin ni aucun kinésithérapeute ne me l’avait fait.
Il est clair que si le premier que j’étais allé voir en désespoir de cause m’avait fait des câlins inefficaces, je n’y serais pas retourné.

A vrai dire il serait clair que si le premier t’avais envoyé en réa (comme une de mes connaissances) tu n’y serais jamais retourné. Là je suis ok !
C’est justement un problème quand on essaye d’évaluer une pratique en ne se fiant que sur les expériences des personnes : Le nombre de témoignage de satisfaction est bien supérieur à celui des non satisfaits (loi de Bendford).
De même ceux qui vont chez des ostéo sont ceux qui sont convaincus par cette pratique et que tu le veuilles ou non cela influence ta perception de celle-ci.
Sans compter tous les biais possibles qui influent sur notre jugement tel que la régression à la moyenne.
Quand j’ai mal au dos je ne vais voir personne et ça finit par passer au bout d’une semaine environ.
Mon confrère va chez tous les “spécialistes” autoproclamés (rebouteux, ostéo, magnétiseur, reiki, etc.) et in fine son mal de dos passe au bout de … environ 7 jours !
Bien évidemment à chaque fois c’est du au dernier praticien vu (et hors de question de dire que les autres sont des charlatans !).
Voici le genre de chose qui me font dire qu’en médecine il est essentiel de mettre en place des protocoles très rigoureux pour tester nos pratiques et éviter de mettre en avant nos expériences personnelles.

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Que l’ostéopathie s’accompagne d’un discours totalement délirant et d’une théorisation abracadabrante, pour le peu que j’en ai lu, c’est évident. Je ne défends pas ça.
Par contre je pense que certains gestes d’ostéopathie sont efficaces et probablement testables et explicables assez simplement.

Après… tout ceci n’est qu’un témoignage et en aucun cas une preuve scientifique.

Que la science cherche à réfuter les hypothèses théoriques de l’ostéopathie, c’est son boulot. Même si c’est tellement absurde que cela ne justifie pas d’y passer beaucoup de temps. Après tout c’est à celui qui affirme un truc d’en apporter la preuve.

Moi, ce qui m’embête, c’est qu’il faille aller voir un mec qui croit (ou à qui on a dit) qu’il avait de super pouvoir alors que ce qu’il m’a fait, si j’utilise le rasoir d’occam, s’explique seulement par une connaissance du squelette et des muscles et tendons, une compréhension de ce qui ne va pas, et un geste ad’hoc.
Bref, un boulot de médecin ou de kinésithérapeute.

Quand à mon mal au dos, j’ai du l’attraper vers 23 ans et c’est à plus de 40 qu’on me l’a enlevé. Immédiatement. Pas une semaine. Si c’est un hasard, ce qui est possible, il est de l’ordre de gagner au loto.Enfin presque… que mon mal de dos s’arrête par hasard le quart d’heure où un Ostheo me fait ça est de l’ordre de 1 sur un million. Évidemment ce n’est pas une preuve.

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Je suis probablement assez virulent vis à vis de ces médecines alternatives (c’est un non sens : soit c’est de la médecine soit ce n’en est pas) mais je n’y suis obligatoirement pour leur interdiction (sous reserve que celles-ci ne représentent pas un danger rézl pour la santé des gens).
Par contre je m’oppose à ce que ces pratiques soient intégrée dans des corpus médicaux, là est mon soucis.
Je ne suis pas pour non plus une médecine dure (basée uniquement sur un haut niveau de preuve) mais lorsque les prétentions d’une pratique vont à l’encontre des données scientifiques (tant d’un point de vue empirique que théorique) alors elles n’ont pas leur place dans le monde médical.

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Gosciny est mort d’une crise cardiaque, chez son cardiologue, en faisant un test d’effort. Ce n’est pas un argument pour dire que les cardiologues sont tous dangereux.

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Moi, je serais plus dur que toi sur l’encadrement de ces médecines douces.
Rien que pour protéger les personnes faibles et les enfants.
Toute mon enfance, j’ai été soigné par des charlatans diplômés de médecine (homéopathes, auriculothérapeute et autre foutaises), inutile de te dire que j’étais un malade chronique !
Un de mes frères a failli en mourir et s’est retrouvé sous intraveineuses quotidiennes de pénicilline après plusieurs semaines d’homéopathie.

Cela ne devrait pas être possible.

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Pour un petit retour d’expérience : j’ai eu un bon petit accident de voiture fin août, suivi de douleurs aux cervicales assez intenses.
Au bout de 3 semaines, ça ne partait pas, et un peu par curiosité, je suis allé voir une chiropracticienne. Au premier rdv, j’ai échangé pour savoir un peu ce que c’était, et son retour m’a plutôt mis en confiance : 1 seule école en france (contre une quarantaine pour l’osthéopathie, de qualité… diverse) et un programme “très proche de celui des deux premiers cycles des études médicales”.
J’ai pas ressenti de sujet ésothérique ou autre “votre colon veut vous dire quelque chose”, mais plutôt une bonne connaissance anatomique.

En pratique, elle a sondé où j’avais mal et m’a fait au total 2 séance de cric et de crac. Les douleurs ont disparu en 48h.
Clairement, c’était pas comme l’osthéo “qui fait des calins inneficaces” que décrit @jmguiche. Elle m’a pris à bras le corps et m’a fait craquer la colonne dans tous les sens (en me prévenant à chaque fois gentiment et tout)… Perso j’aime pas du tout ça, mais il faut avouer que les résultats ont été probants.

J’ajoute que les osthéos peuvent ne peuvent faire craquer (on dit “manipulation du rachis cervical”) que sur présentation d’un avis d’un médecin assurant aucune contre-indication, là où le chiro peut légalement y aller sans avis d’un doc.

Maintenant, ça reste une expérience perso ; d’un gaillard qui va en général voir le monde médical environ 1x tous les 5 ans au mieux (hors dentiste). Enfin pour le moment… à l’approche de la quarantaine, je croise les doigts pour que ça continue.

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Disons que les gens qui vont chez les ostéos sont des convertis à cette pratique.
C’est loin d’être le cas chez les médecins (bien des personnes sont méfiantes vis à vis de la médecine scientifique : en désespoir de cause ils finissent par retourner voir un médecin mais la défiance est présente).
Quand on croie en quelque chose et que cela à priori ne marche pas on rationalise plutôt de façon à se convaincre que notre croyance est vraie plutôt que de l’abandonner (où il faut vraiment que les conséquences engendrées soient très graves : tel un séjour en réa. Cf les recherches de Festinger sur la dissonance cognitive).
Quand une pratique est potentiellement dangereuse il est plus que nécessaire de l’éprouver et si c’est le cas de l’interdire.
En ce qui concerne l’ostéopathie il ne reste plus grand chose de la pratique originelle (qui prétendait soigner les cancers par exemple !).
Ne persiste à priori que les pratiques sans réel danger (mais cela ne veut pas dire que c’est efficace).
Les critères pris en compte pour ne pas interdire cette pratique dépasse le cadre scientifique (critère socio économique). C’est un peu la même chose pour l’homéopathie : l’état a plutôt décidé de réglementer que d’interdire.

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Oui, mais un « médecin » homéopathe est il tenu de faire quelque chose d’autre que prescrire du sucre quand on lui amène un gosse souffrant d’une pneumonie ?

Une pratique peut être dangereuse simplement parce qu’elle induit l’absence de traitement efficace.

Pour le reste, oui.

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C’est aussi mon expérience avec un Ostheo.

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mon expérience est l’inverse (j’étais étudiant, je ne savais pas ce qu’était l’ostéopathie en ce temps là).
J’y suis allé parce que ma compagne de l’époque m’avait dit que c’était génial.
La première fois rien.
La seconde fois il m’a éclaté le dos …
Mais pire il m’a raconté que des conneries : je lui ai dit que j’avais eu une fracture de l’avant bras droit et il a senti le cal osseux. En réalité c’était l’avant bras gauche et le cal osseux et bien visible à la radio avec en plus une déviation mais pour ce bras ses supers pouvoirs n’ont pas marché !
Je fais de la chirurgie orthopédique et des patients pulvérisés par des ostéo j’en beaucoup trop passé à mon gout.
Bref mon expérience est l’opposée de la tienne.
Il y a juste un problème : nous ne pouvons avoir raison tous les deux !
Ce genre de dilemme se retrouve également en médecine (tu m’as cité Gosciny).
Pour trancher pas le choix : il faut réaliser des essais cliniques avec une méthodologie qui évite que ceux-ci soient ininterprétables
C’est là que le bas blesse pour l’ostéo malheureusement.

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Mon avis tout biaisé qu’il peut être est :

  • un osthéo c’est pile ou face, tu peux tomber sur le “sérieux” qui connait son sujet et va manipuler pour guérir son patient. Ou sur l’ésothérico-new agiste qui va soigner ton moi intérieur en titillant les poils d’oreille et en effleurant les ongles des orteils. Ceci du fait de la variété de formations “osthéo” disponibles sur le marché.
  • un chiro, du fait de son enseignement plutôt solidement encadré, c’est tout le temps le premier cas.
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On est d’accord, des tests et des évaluations bénéfices risques, en se foutant un peu des délires de gourous.
Ça a été fait pour l’homéopathie.
Si ça se trouve en effet je soigne mon dos en prenant un risque démesuré d’être tétraplégique en fin de séance. Je ne les autorise pas à me toucher les cervicales en tout cas !
Et enfin, en effet, il y a la question du bon et du mauvais praticien mais c’est encore plus compliqué.

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Un pote a été voir un chiropracteur qui lui a fait un mouvement au niveau des cervicales. Il a eu des douleurs pendant 6 mois et ne pouvait pas pratiquer son sport préféré (l’escalade).

Des études ont été menées et les manipulateurs des cervicales peut entraîner des AVC : https://www.aan.com/PressRoom/home/PressRelease/33

Personnellement, quand j’ai mal au cou ou au dos, pour le moment, je me soigne de façon traditionnelle.

Je ne doute pas que dans votre cas il y avait un quelconque déplacement qui a été corrigé par le geste mais cela me semble trop risqué de généraliser.