[Race for the Galaxy]
Je ne sais pas ce qu’il en est par chez vous mais là où je joue, Race for the Galaxy ne fait pas l’unanimité. Une sorte de schisme s’est imposé entre les joueurs et les non-joueurs. Ces derniers, se trouvant face à une solide barrière à l’entrée pour parvenir au niveau d’expérience des premiers, ont simplement “délisté” le jeu de leur pratique courante. En effet, à la complexité des cartes, s’ajoutait le retard de pratique et de maîtrise des stratégies gagnantes.
Avez-vous été témoin de situations semblables?
Ce genre de post me fait toujours bien rire.
Il y a deux grands types de joueurs.
Ceux qui jouent pour jouer.
Et ceux qui jouent pour gagner.
Quand on arrête de jouer à un jeu parce qu’on “ne saura pas rattraper son retard”, c’est un indice qui pointe vers la deuxième catégorie.
Il faut 20 bonnes parties de RFTG pour arriver à avoir une certaine compréhension du jeu: à ce stade, les icônes sont connus, les stratégies principales également, et il est probable qu’un certain nombre de cartes sont mémorisées.
Ca représente à tout casser 10 heures de jeux, en moyenne trois soirées. Quand vous avez appris à jouer aux échecs, vous avez tout compris en trois soirées?
Pour ma part, je préfère apprendre un jeu en jouant avec des joueurs confirmés, car cela me permet de comprendre plus rapidement des techniques et tactiques intéressantes. Ma compréhension du jeu de Go a fait des bons en avant lorsque j’ai joué contre des joueurs qui me sont très supérieurs (à tout le moins dans ce domaine). Je ne comprends donc pas comment on peut se décourager et baisser les bras sur base de ce genre de raisonnement.
Je laisse plus facilement tomber un jeu lorsque personne n’y joue dans mon entourage et que c’est moi qui doit me farcir la lecture des règles et tout ce que ça implique. Si le jeu est abscon, je finis par le revendre sans y avoir joué (ce fut le cas pour Tigre et Euphrate, notamment).
Pour répondre à ta question, j’ai expliqué les règles de Race à quelques amis. La plupart ont bien accroché. Un seul d’entre eux a eu beaucoup de mal lors de sa première partie. Il faut dire qu’à l’époque, je venais d’avoir le jeu, donc je ne savais pas encore en expliquer les stratégies de base (encore un point important: si vous êtes doué à un jeu, partagez votre sapience, expliquez les tactiques en même temps que les règles). Mais il a persévéré, et a fini par acheter le jeu pour jouer avec sa copine. Un mois plus tard, ils étaient tous les deux à niveau.
Un autre pote a eu un problème avec les couleurs de ce jeu: il est daltonien et confond le brun et le vert. Pour lui permettre de jouer avec nous, j’ai donc marqué toutes les cartes brunes de mon jeu au marqueur à alcool, de façon à ce qu’il puisse faire facilement la différence. Après ça, il n’y a plus eu de problème pour lui jouer.
J’ai connu quelqu’un qu refusait de jouer à Caylus avec son groupe régulier parce qu’ils avaient pris de l’avance en nombre de parties…
Crainte d’être à la ramasse, sans doute…
Sherinford dit:Quand on arrête de jouer à un jeu parce qu'on "ne saura pas rattraper son retard", c'est un indice qui pointe vers la deuxième catégorie.Oui et non :
.
Quand on joue souvent avec le même groupe, c'est quand même plus intéressant pour tout le monde de jouer à des jeux où tout le monde a ses chances.
Chez moi, on ne joue plus à Puerto rico (enfin, très rarement), parce que depuis que j'ai déménager, je n'y joue plus avec mes amis du nord, et j'ai une grosse avance sur ce qui viennent chez moi maintenant. On préfère nettement jouer à des jeux où c'est intéressant pour tous le monde : Ce n'est pas très intéressant pour mes amis qui perdent tout le temps quoi qu'ils fassent, ni pour moi qui m'ennuie un peu (je ne peux pas passer la partie à donner des conseils pour que je perde, je n'aime pas jouer tout seul).
Race for the galaxy, même le jeu est plus hasardeux, c'est quand même beaucoup plus intéressant quand les joueurs sont de niveau équivalent.
Il y a tellement de jeu pour que tous le monde s'amuse autant que c'est compréhensible que des novices ne fassent pas l'effort d'arriver au niveau des experts. Je comprend tout à fait le groupe d'Actorios.
Il ne fait plus partie de ma ludothèque car je n’ai jamais eu l’envie d’explorer le jeu pour trouver les combos de la mort qui tue et de plus je le trouve trop difficile à introduire auprès des joueurs occasionnels ce qui limite ma disponibilité en partenaire pouvant y jouer.
Dommage car le jeu est très bon.
Salut Guillaume.
Ce genre de situation est tout à fait compréhensible. Les joueurs de rftg prennent beaucoup de plaisir à jouer ensemble car ils ont un niveau similaire, donc souvent des parties tendues et mémorables.
Je comprends ceux qui ne veulent pas jouer car ils risquent de faire un peu “le boulet” de la partie, voir pire aider involontairement l’un ou l’autre et le faire gagner, bref fausser la partie qui ne restera pas dans les … mémoires (dans les anales eu été mieux mais je ne sais plus si il faut un n ou deux… et du coup ca ne veut plus dire la meme chose ^^).
Peut être qu’un initié devrait essayer de former une table de novices et faire un peu le maitre de jeu ?
J’ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement
Ne pas jouer à un jeu que l’on aime si on sent que l’on ne peut pas gagner me parait d’une stupidité sans nom.
En plus RFTG est un jeu ou l’on peu se mesurer à soit même (un système de PV individualisé et pas d’interactions directes entres les joueurs) et ainsi apprécier sa progression.
Enfin bon chacun fait comme y veut…
La question est simple: on prend du plaisir à y jouer ou pas? 
Pour ma part, j’y prends énormément de plaisir, donc je joue.
Maintenant, le décrassage de 20 parties dont Sherinford est nécessaire, et le plaisir peut ne pas être immédiat 
Après, c’est au cas par cas, mais je comprends qu’un joueur qui n’a pas énormément de temps et trop de jeux à jouer préfère se focaliser sur les jeux où le plaisir vient plus aisément.
Ca n’empêche que ce jeu est une tuerie et que je trouve dommage de passer à côté. 
Par contre, le phénomène que tu évoques n’est pas si manifeste par chez nous. Le motif de refus de certains tenant plus à l’univers, quand d’autres se plaignent plus de l’interaction indirecte qui peut donner l’impression qu’on fait chacun son truc dans son coin. 
Fabrice dit:J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnementBen, ça dépend, si on a 30 autres jeux qu'on aime tout autant et où tout le monde jouera, c'est normal que celui où il y a trop de différence ne sorte pas.
Ne pas jouer à un jeu que l'on aime si on sent que l'on ne peut pas gagner me parait d'une stupidité sans nom.
En plus RFTG est un jeu ou l'on peu se mesurer à soit même (un système de PV individualisé et pas d'interactions directes entres les joueurs) et ainsi apprécier sa progression.
Enfin bon chacun fait comme y veut...
Ce n'est pas une question de gagner ou pas, mais bien une question que tous le monde apprécie la partie !
Je suis étonné par les réactions de Sherinford et Fabrice.
Personnellement, je comprends mes amis : si le jeu ne les amuse pas plus que ça et qu’ils savent qu’ils devraient y consacrer plusieurs soirées pour commencer à y voir clair, rien de plus normal que certains soient rebutés par l’effort à fournir et préfèrent passer leur temps ludique (souvent limité par d’autres obligations) à d’autres jeux.
Je trouvais que R4TG prenait un peu la place de Schotten-Totten dans ma ludothèque: un jeu à deux rapide et riche. Maintenant, je me rends compte qu’il faut les deux car le premier demande un investissement lourd en temps - au delà même de l’apprentissage des règles - pour être pleinement apprécié (et notamment pour y gagner). C’est clairement un jeu qui n’est pas fait pour tout le monde.
Actorios dit:Je suis étonné par les réactions de Sherinford et Fabrice.
Personnellement, je comprends mes amis : si le jeu ne les amuse pas plus que ça et qu'ils savent qu'ils devraient y consacrer plusieurs soirées pour commencer à y voir clair, rien de plus normal que certains soient rebutés par l'effort à fournir et préfèrent passer leur temps ludique (souvent limité par d'autres obligations) à d'autres jeux.
Hum, pour moi c'est aussi pour ce genre de raisons que le « grand public » reste cantonné au Monopoly et au Taboo. Et il me semble qu'on est nombreux à trouver ça dommage…
Cette phase où l'on se sent progresser sur un jeu riche et profond est pour moi la plus satisfaisante quand je joue, et on progresse d'autant plus vite et c'est encore plus satisfaisant quand on est face à des joueurs de bon niveau.
il y a une différence entre ne pas apprécier un jeu et ne plus vouloir y jouer parce qu’on perd tout le temps.
Si c’est le seul critère qui fait qu’on ne l’apprécie pas, c’est que l’on aime gagner et pas jouer. (comme cela a été dit en début de post).
Il y a des jeux dont on “sent” le potentiel même si on patauge au départ, si tes potes ne sont pas sensibles à cela ou qu’ils ne l’ont pas vu, c’est qu’il leur faut des jeux abordables plus rapidement.
Après une partie un peu désorganisée, je dirais que le jeu devrait me plaire à condition que mes adversaires soit un peui plus dans le jeu que ceux avec qui j’ai joué. Il est vrai que RFTG est assez complexe et je pense que sur les 4 joueurs que nous étions, l’un a été intéressé et veut réssayer (moi), l’un à été déçu (ma compagne) par sa complexité (erf comme on écrit ça déjà ??) et par le thème qui l’intéressait vraiment pas, sachant qu’elle est loin d’être une hardcore gameuse, même si les Jeux de Société l’intéressent de plus en plus, et les deux autres, qui ont pas mal ralenti la partie car complètement à coté du jeu ou trop petit (en âge, évidemment qu’il arrivait à voir au dessus de la table de jeu…) pour bien stratégisé.
Voila ce que j’ai constaté à propos de ce jeu (que j’aimerai testé de nouveau avec de vrais joueurs et des joueurs motivés )
le poney dit:il y a une différence entre ne pas apprécier un jeu et ne plus vouloir y jouer parce qu'on perd tout le temps.
Si c'est le seul critère qui fait qu'on ne l'apprécie pas, c'est que l'on aime gagner et pas jouer. (comme cela a été dit en début de post).
Il y a des jeux dont on "sent" le potentiel même si on patauge au départ, si tes potes ne sont pas sensibles à cela ou qu'ils ne l'ont pas vu, c'est qu'il leur faut des jeux abordables plus rapidement.
Je comprends ce que tu dis. Cependant, il n'y a pas forcément de plaisir:
1/ à subir défaite sur défaite
2/ à être, comme le dit Christophe, "le débutant de la table"
Si on l'accepte, c'est qu'on a l'ambition de s'investir pour progresser.
Si on n'a ni le temps, ni l'énergie de faire cet effort, on est en droit de passer à autre chose et de poliment décliner l'invitation.
Personnellement, les jeux auxquels j’ai joué plus de 10 fois se comptent sur les doigts d’une main, alors quand j’entends qu’il faut une vingtaine de partie pour commencer à être à l’aise, je fuis ! L’exploration stratégique en profondeur d’un jeu n’amuse pas forcément tous les joueurs.
Je ne joue pas à un jeu pour progresser, mais pour passer un moment sympa avec des amis. Et si gagner m’importe peu, j’aime avoir l’impression d’avoir donné du fil à retordre à mes adversaires. Sinon, autant jouer tout seul.
le poney dit:il y a une différence entre ne pas apprécier un jeu et ne plus vouloir y jouer parce qu'on perd tout le temps.
Si c'est le seul critère qui fait qu'on ne l'apprécie pas, c'est que l'on aime gagner et pas jouer. (comme cela a été dit en début de post).
Il y a des jeux dont on "sent" le potentiel même si on patauge au départ, si tes potes ne sont pas sensibles à cela ou qu'ils ne l'ont pas vu, c'est qu'il leur faut des jeux abordables plus rapidement.
Moi je comprends les joueurs chez Guillaume, je suis en train de='initier ma petite amie à Caylus, pour l'instant on en est à 3 parties où elle s'est pris une taule énorme (52, 36, +de 70 points d'écart, on n'a pas fini la dernière).
C'est marrant de jouer, mais avec de grosses différences de niveau, on ne joue plus vraiment...
Et pis c'est vrai que chez nous, on joue aussi un peu pour gagner... Enfin pas vraiment pour gagner, c'est notre but à tous et on est surtout content si on a bien joué (la victoire étant le summum).
D'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre ceux qui peuvent apprécier de jouer à un jeu ultra compétitif comme Race ou Caylus sans avoir pour but de gagner (que ce soit sur cette partie ou dans un futur plus ou moins proche). Le but du jeu étant de gagner, pour moi jouer, c'est jouer pour gagner.
Choubi Gogs dit:D'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre ceux qui peuvent apprécier de jouer à un jeu ultra compétitif comme Race ou Caylus sans avoir pour but de gagner (que ce soit sur cette partie ou dans un futur plus ou moins proche). Le but du jeu étant de gagner, pour moi jouer, c'est jouer pour gagner.
Comment t'expliquer cela?
En psychologie de l'éducation, on fait une distinction entre deux catégories d'élèves. Ceux qui sont motivés par le succès, et ceux qui ont peur de l'échec.
Ceux qui sont motivés par le succès sont assez peu ébranlés par leurs échecs: ils en tirent des leçons, et ont d'autant plus le souhait de s'améliorer.
Ceux qui ont peur de l'échecs tirent des conclusions très négatives lorsqu'ils ont une mauvaise performance, et tendent à être surpris par leurs succès. Leurs échecs ont un impact assez négatif sur leur "image de soi".
Lorsque je joue à un jeu, mon objectif est de faire "tout mon possible" pour gagner et rendre la vie difficile à mes adversaires, tout en prenant du bon temps. Mais mon but n'est pas de gagner. Il est fort probable que je perde lorsque je joue à un jeu qui est neuf pour moi, mais ce n'est pas un drame pour autant, vu que j'ai tendance à m'améliorer.
Un jeu me déplaît souverainement quand il m'apparaît impossible de m'améliorer, ce qui finalement, peut arriver lorsque le jeu est basé quasiment exclusivement sur la chance.
Pour revenir sur le nombre de parties évoquées pour maîtriser le jeu, elles tiennent compte de mon expérience personnelle et donc fatalement, cela dépendra d'un joueur à l'autre et des circonstances de l'apprentissage.
Dans notre cas, nous avons dû apprendre le jeu "par nous même", en décryptant le livret de règles et sans avoir qui que ce soit pour nous en expliquer les rouages. Cela a peut-être augmenté quelque peu le temps nécessaire pour assimiler les différents icônes, et certaines subtilités du jeu... Pour ne donner qu'un exemple, je crois bien qu'on n'a commencé à jouer l'action de "vente" des cartes qu'au bout d'une dizaine de parties...
Choubi Gogs dit:Moi je comprends les joueurs chez Guillaume, je suis en train de='initier ma petite amie à Caylus, pour l'instant on en est à 3 parties où elle s'est pris une taule énorme (52, 36, +de 70 points d'écart, on n'a pas fini la dernière).
C'est marrant de jouer, mais avec de grosses différences de niveau, on ne joue plus vraiment...
Quand je joue à deux (surtout avec ma copine) j'essaye de lui indiquer un maximum de "chemin possible" et vers la fin du jeu pourquoi elle a fait tel ou tel coup. Ainsi pendant, les dernières vacances on a beaucoup joué à San Juan (qui reste stratégiquement à son niveau) mais au moins au bout de la 10éme partie, elle ne faisait plus n'importe quoi et elle arrivait à gagner à la 15éme. autant on avait déjà essayé avec R4TG mais vu le nombre de cartes et leur possibilité, je n'étais pas parvenu à "monter son niveau" (elle partait systèmatiquement sur une stratégie militaire). Mais maintenant qu'elle a passé le cap de San Juan, il faudra que je lui fasse réessayer R4TG.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'essayer de donner des stratégies à une personne, peut être amusant dans le sens où vous essayez de lui dire qu'elles sont les possibilités d'un coup ou d'une carte (petit clin d'oeil à Grunt qui a fait un très bon site sur ce sujet). Et par moment, vous pouvez révéler des possibilités auxquelles vous n'avez pas pensé. Cela peut être très motivant personnellement mais il faut que la personne en face soit réceptive.
Sherinford dit:Pour revenir sur le nombre de parties évoquées pour maîtriser le jeu, elles tiennent compte de mon expérience personnelle et donc fatalement, cela dépendra d'un joueur à l'autre et des circonstances de l'apprentissage.
Je pense que 15-20 parties est assez réaliste (même si a 5-6, on commence à maîtriser les mécanismes). Le premier écueil du jeu, c'est l'apprentissage du contenu du paquet. Sans cette connaissance des cartes, on ne profite pas pleinement du jeu... Et malgré tout ce que l'on peut dire, c'est en jouant qu'on les appréhende les mieux.
Actorios dit:Le premier écueil du jeu, c'est l'apprentissage du contenu du paquet. Sans cette connaissance des cartes, on ne profite pas pleinement du jeu... Et malgré tout ce que l'on peut dire, c'est en jouant qu'on les appréhende les mieux.
Je ne sais pas si c'est un écueil, mais c'est exact. Il faut encore plus longtemps pour maîtriser ça correctement. Je crois qu'il m'a bien fallu 40-50 parties pour commencer à entrevoir toutes les possibilités offertes par les combinaisons de cartes.
Deux points qu'il faut expliquer clairement en marge de l'explication des règles, c'est l'importance du cycle production / consommation (en tout cas pour des joueurs non habitués aux jeux de type gestion), et l'importance des développements de niveau 6 qui poussent les joueurs à développer leur tableau de manière cohérente. Ca aide énormément, je crois.
C'est vrai que ça peut sembler beaucoup, 20 parties, mais elles ne durent vraiment pas très longtemps et la rejouabilité du jeu est énorme, ce qui compense largement le temps d'apprentissage.