Sherinford dit:Lorsque je joue à un jeu, mon objectif est de faire "tout mon possible" pour gagner et rendre la vie difficile à mes adversaires, tout en prenant du bon temps. Mais mon but n'est pas de gagner. Il est fort probable que je perde lorsque je joue à un jeu qui est neuf pour moi, mais ce n'est pas un drame pour autant, vu que j'ai tendance à m'améliorer. Un jeu me déplaît souverainement quand il m'apparaît impossible de m'améliorer, ce qui finalement, peut arriver lorsque le jeu est basé quasiment exclusivement sur la chance.
+1 !
Il ne faut pas oublier non plus que l'on parle d'un jeu de carte. Un jeu de plateau, il faut connaître les mécanisme/règles et c'est tout. Un jeu de carte complexifie généralement le jeu en incluant des mécanismes pour chaque carte qui peuvent interagir entre eux (le combo quand ça permet de construire une stratégie, le bug quand ce n'était pas prévu par les créateurs). Dans de nombreux cas, ça amène à des erratas, Faq et clarifications, preuve que le jeu s'adresse plus à des passionnés. Pour un jeu de plateau, même si ça reste possible, ce sera toujours dans des proportions moindres je pense (je parie que vous êtes en train de chercher un contre exemple )
Actorios dit:Je suis étonné par les réactions de Sherinford et Fabrice. Personnellement, je comprends mes amis : si le jeu ne les amuse pas plus que ça et qu'ils savent qu'ils devraient y consacrer plusieurs soirées pour commencer à y voir clair, rien de plus normal que certains soient rebutés par l'effort à fournir et préfèrent passer leur temps ludique (souvent limité par d'autres obligations) à d'autres jeux. ... C'est clairement un jeu qui n'est pas fait pour tout le monde.
tout à fait, comme un Puerto rico et consort Par contre je trouve les 20 parties de décrassage de Sherinford netement exagéré, pour moi c'est de l'ordre de 3 parties, puis après vient la phase de progression par la connaissance du paquet et les interactions entre les cartes. Donc ne pas vouloir s'investir et une vraie bonne raison de ne pas vouloir jouer. Par contre tu faisais au début de ton post plus référence à la différence de niveau entre les joueurs et des débutants qui ne voulaient pas joueur car ne pensant pas pouvoir gagner, c'est ca que je trouve stupide (par rapport à mes valeurs). cf le nombre de défaites à DT que je me suis pris...
Lorsque je joue à un jeu, mon objectif est de faire "tout mon possible" pour gagner et rendre la vie difficile à mes adversaires, tout en prenant du bon temps. Mais mon but n'est pas de gagner. Il est fort probable que je perde lorsque je joue à un jeu qui est neuf pour moi, mais ce n'est pas un drame pour autant, vu que j'ai tendance à m'améliorer.
Oui, j'aurai tendance à dire que je suis pareil, je n'ai pas peur de l'échec (sinon ça fait longtemps que j'aurai arréter de jouer sur BSW... )
Et progresser me donne autant de plaisir que gagner. Mais j'aurai aussi tendance à dire que toi aussi tu joues pour gagner. Si quand je perds, je décrypte tout ce que j'ai fait de mal, c'est pour progresser et pouvoir être meilleur la prochaine fois et un jour, gagner à mon tour.
Actorios dit:Je suis étonné par les réactions de Sherinford et Fabrice. Personnellement, je comprends mes amis : si le jeu ne les amuse pas plus que ça et qu'ils savent qu'ils devraient y consacrer plusieurs soirées pour commencer à y voir clair, rien de plus normal que certains soient rebutés par l'effort à fournir et préfèrent passer leur temps ludique (souvent limité par d'autres obligations) à d'autres jeux. ... C'est clairement un jeu qui n'est pas fait pour tout le monde.
tout à fait, comme un Puerto rico et consort Par contre je trouve les 20 parties de décrassage de Sherinford netement exagéré, pour moi c'est de l'ordre de 3 parties, puis après vient la phase de progression par la connaissance du paquet et les interactions entre les cartes. Donc ne pas vouloir s'investir et une vraie bonne raison de ne pas vouloir jouer. Par contre tu faisais au début de ton post plus référence à la différence de niveau entre les joueurs et des débutants qui ne voulaient pas joueur car ne pensant pas pouvoir gagner, c'est ca que je trouve stupide (par rapport à mes valeurs). cf le nombre de défaites à DT que je me suis pris...
Je suis d'accord avec toi et je suis un peu pareil, je vais y revenir tant que j'aurais pas rattrapé les autres, mais je peux comprendre aussi que certains n'ont pas envie de passer leur 20 premières parties à se faire massacrer avant de passer les 20 suivantes à perdre...
Choubi Gogs dit:Moi je comprends les joueurs chez Guillaume, je suis en train de='initier ma petite amie à Caylus, pour l'instant on en est à 3 parties où elle s'est pris une taule énorme (52, 36, +de 70 points d'écart, on n'a pas fini la dernière). C'est marrant de jouer, mais avec de grosses différences de niveau, on ne joue plus vraiment...
Quand je joue à deux (surtout avec ma copine) j'essaye de lui indiquer un maximum de "chemin possible" et vers la fin du jeu pourquoi elle a fait tel ou tel coup. Ainsi pendant, les dernières vacances on a beaucoup joué à San Juan (qui reste stratégiquement à son niveau) mais au moins au bout de la 10éme partie, elle ne faisait plus n'importe quoi et elle arrivait à gagner à la 15éme. autant on avait déjà essayé avec R4TG mais vu le nombre de cartes et leur possibilité, je n'étais pas parvenu à "monter son niveau" (elle partait systèmatiquement sur une stratégie militaire). Mais maintenant qu'elle a passé le cap de San Juan, il faudra que je lui fasse réessayer R4TG. Ce que je veux dire par là, c'est qu'essayer de donner des stratégies à une personne, peut être amusant dans le sens où vous essayez de lui dire qu'elles sont les possibilités d'un coup ou d'une carte (petit clin d'oeil à Grunt qui a fait un très bon site sur ce sujet). Et par moment, vous pouvez révéler des possibilités auxquelles vous n'avez pas pensé. Cela peut être très motivant personnellement mais il faut que la personne en face soit réceptive.
Je suis partagé par rapport à ce que tu dis. Car d'un côté, c'est vrai que c'est bon de lui donner des conseils, on fait toujours un debrief en fin de partie, de lui donner quelques astuces et c'est vrai que c'est très amusant de le faire. D'autant plus que j'ai surtout très envie qu'elle me rattrape et que ça commence à être très compétitif (parce que là, je joue à Caylus comme je jouerai à la chasse aux monstres!). Mais le problème est que je n'ai pas envie de la formatter, justement pour apprendre des trucs d'elle aussi, seuls des débutants feraient certains trucs que jamais je n'aurai essayé tellement ça me paraît con, et pourtant... Il y a d'ailleurs plus d'un sujet sur ce débat. A quel point doit-on conseiller l'autre?
Choubi Gogs dit:A quel point doit-on conseiller l'autre?
C'est là où il faut ne pas confondre conseiller et diriger. Je pense qu'il faut lui toujours montrer plusieurs choix et aussi permettre de rejouer un coup. Par exemple quand je trouve qu'un coup n'est pas bon, je lui demande pourquoi elle l'a fait. Pourquoi je ne le trouve pas bon, ce qui peut amener à discussion (j'ai pas la science infuse non plus) et la possibilité de revenir en arrière. C'est sur que dans ces cas là, il ne faut pas non plus être rigide. Au fur à mesure des parties, les conseils se transforme en discussion.
J’aimerais bien mettre ma douce à RFTG, seulement, j’ai une bonne vingtaines de parties dans les doigts, et elle n’y a jamais joué (même si elle est un tout ch’ti peu joueuse).
Et même si je peux m’obliger à jouer lentement, je peux difficilement m’obliger à jouer mal, et j’ai peur de la dégouter en l’écrasant littéralement.
Choubi Gogs dit:A quel point doit-on conseiller l'autre?
C'est là où il faut ne pas confondre conseiller et diriger. Je pense qu'il faut lui toujours montrer plusieurs choix et aussi permettre de rejouer un coup. Par exemple quand je trouve qu'un coup n'est pas bon, je lui demande pourquoi elle l'a fait. Pourquoi je ne le trouve pas bon, ce qui peut amener à discussion (j'ai pas la science infuse non plus) et la possibilité de revenir en arrière. C'est sur que dans ces cas là, il ne faut pas non plus être rigide. Au fur à mesure des parties, les conseils se transforme en discussion.
Ben en fait, je ne suis plus mitigé, je suis d'accord avec toi.
Romn dit:J'aimerais bien mettre ma douce à RFTG, seulement, j'ai une bonne vingtaines de parties dans les doigts, et elle n'y a jamais joué (même si elle est un tout ch'ti peu joueuse). Et même si je peux m'obliger à jouer lentement, je peux difficilement m'obliger à jouer mal, et j'ai peur de la dégouter en l'écrasant littéralement.
Commence avec 3 cartes en main à la place de 4. Ou fais-la commencer avec 5 cartes. Laisse-la commencer avec deux mondes ou un monde et un petit développement. Ou alors elle commence avec un monde de départ et 4 cartes, tu commences avec zéro monde mais 5-6 cartes...
En gros, je dirai, donne lui un petit avantage au début qui devrait resserrer les scores, mais sans lui donner l'impression qu'elle a un trop gros avantage (sinon ça risquerait de beaucoup la vexer...) Sinon tu peux aussi faire que du rush, en rush, les parties sont plus courtes et il y a moins de points distribués non? (je n'ai pas assez d'expérience pour bien en juger...)
Romn dit:J'aimerais bien mettre ma douce à RFTG, seulement, j'ai une bonne vingtaines de parties dans les doigts, et elle n'y a jamais joué (même si elle est un tout ch'ti peu joueuse). Et même si je peux m'obliger à jouer lentement, je peux difficilement m'obliger à jouer mal, et j'ai peur de la dégouter en l'écrasant littéralement.
part avec un handicap genre tu defausses 2 cartes au debut et elle part avec 2 de plus. tu peux faire aussi une partie en jeux ouvert en expliquant tes choix
Fabrice dit: tu peux faire aussi une partie en jeux ouvert en expliquant tes choix
J'avais déjà pensé à jouer en jeu ouvert, mais pas uniquement pour expliquer ses choix à un débutant, mais pour pouvoir savoir ce qu'il fait, la stratégie qu'il risque de prendre. Ca devrait pas mal rajouter d'interaction. Mais en même temps, je ne trouve pas que le jeu manque d'interaction donc j'ai pas encore essayé.
Romn dit:Et même si je peux m'obliger à jouer lentement, je peux difficilement m'obliger à jouer mal, et j'ai peur de la dégouter en l'écrasant littéralement.
C'est sur qu'en présentant le jeu de cette manière à un novice, ça lui donnera forcément envie de s'y mettre... je comprends les amis de Monsieur Actorios. Surtout que même si c'est un jeu ou l'expérience joue avec le temps, un débutant peut aussi gagner une partie rapidement en bénéficiant d'un tirage favorable. Surtout en partant avec les mains prédéfinies (histoire qu'il ait quelque chose de cohérent dans les mains).
Après, il faut accepter qu'après la première partie, tout le monde est plutôt désorienté et commence juste à cerner le jeu, mais que lors des suivantes, certains vont mordre et devenir accros, alors que d'autres ne vont jamais rentrer dans le jeu... Après, il reste le cas de Monsieur Fabericus
Personnellement je comprend et ne stigmatise pas les joueurs refusant les parties ou l’apprentissage de RftG… (nous avons en commun un groupe de joueur Actorios et moi) Clairement même parmi les joueurs ce jeu ne fera pas l’unanimité : Le thème de la SF pas forcément du gout de chacun, des cartes uniquement, certains joueurs aiment plus un « vrai » plateau du plus solide en quelques sortes. Une iconographie et une multiplicité des cartes… Ajouté à cela les autres remarques (courbe d’apprentissage sévère, manque d’intéraction( !?), peu d’accessibilité au débutant, Etre à la ramasse contre les aguéris ( !?) … ( !?) pour ceux dont je suis le moins d’accord). on a un jeu qui n’aura jamais la spontanéité d’un Schotten Totten. Je pense que plus que d’autres jeux RftG aura plus de mal à rassembler du monde que d’autres jeux.
Moi aussi souvent, je fais la fine bouche quand on me propose un jeu, et je le fais selon mes propres critères, (en gros longueur, mécanisme, thème…) j’essaye de découvrir avant de me fixer une idée et l’envie de jouer !
Romanus dit:Personnellement je comprend et ne stigmatise pas les joueurs refusant les parties ou l’apprentissage de RftG… (nous avons en commun un groupe de joueur Actorios et moi) Clairement même parmi les joueurs ce jeu ne fera pas l’unanimité : Le thème de la SF pas forcément du gout de chacun, des cartes uniquement, certains joueurs aiment plus un « vrai » plateau du plus solide en quelques sortes. Une iconographie et une multiplicité des cartes… Ajouté à cela les autres remarques (courbe d’apprentissage sévère, manque d’intéraction( !?), peu d’accessibilité au débutant, Etre à la ramasse contre les aguéris ( !?) … ( !?) pour ceux dont je suis le moins d’accord). on a un jeu qui n’aura jamais la spontanéité d’un Schotten Totten. Je pense que plus que d’autres jeux RftG aura plus de mal à rassembler du monde que d’autres jeux.
Oh, j'espère ne pas donner l'impression de stigmatiser qui que ce soit. Je m'étonne plutôt... Parmi notre groupe de joueurs, il y a les 4 "mordus"... et les autres. Pourtant certains ont eu la curiosité d'essayer et de réessayer mais au final, le jeu reste - étonnement - l'apanage d'un petit nombre. Je persiste à penser que le retard pris sur les premiers joueurs n'aide pas dans cette affaire.
Bien sûr que R4TG n'est pas Schotten-Totten mais ils concluent merveilleusement bien tous deux une soirée jeux.
Perso je comprends tout à fait ceux qui ne veulent pas faire l’effort de commencer : il y a vraiment bcp d’icônes et de pouvoirs spécifiques à assimiler (les cartes sont quasi toutes uniques), les différences entre mondes basiques, militaires, producteurs ou non, les pouvoirs de conso, etc, etc … le jeu est déjà super touffu à expliquer alors lorsqu’en plus on te garantit sur facture que tu vas pas toucher une bille sur les 10 1es parties faut vraiment être ultra motivé pour s’accrocher !
Bon après ça dépend de la cadence des soirées jeux aussi mais qd on joue “que” 2 ou 3 fois par mois, faut “perdre” un mois à jouer qu’à Race pour rattraper un joueur expérimenté. Ca fout un peu la mort.
Autant j’y joue énormément avec un groupe d’amis, autant ceux avec lesquels je joue le + souvent ne veulent plus jouer à Race avec moi. Pourtant la dernière fois j’ai fini dernier. Mais mon nombre de parties et la foultitude de jeux qu’on possède à nous tous font qu’on préfère jouer à autre chose histoire que tout le monde y trouve son compte ou que je découvre les derniers incontournables du jds que je ne connais pas encore. Et c’est très bien comme ça, je joue déjà bcp à Race, je m’en suis limite lassé le weekend dernier (tellement d’autres bons jeux auxquels on n’a pas eu le temps de jouer à cause de lui …) alors si j’ai jouais régulièrement dans mes 2 cercles de joueurs j’en serais dégoûté à coup sûr.
Sherinford dit: Il y a deux grands types de joueurs. Ceux qui jouent pour jouer. Et ceux qui jouent pour gagner.
Oui, c'est possible...mais j'en suis pas si certain, je ne sais pas si c'est aussi simple : On joue tous pour jouer, mais jouer avec des gens qui se foutent un peu du résultat final n'est pas toujours très enthousiasmant, fausse parfois le cours de la partie, rend le jeu bien fade et ce n'est guère motivant...mais bon, c'est un autre sujet. Pour en revenir à RFTG (non, non, je n'écris pas de 4 ), je connais un joueur qui y a jouer 3 fois et s'est emmerder 3 fois... ...c'est même pas une question de progresser ou pas, de compréhension du jeu où de gagner ou perdre, c'est une question de plaisir ludique. Serais-je le seul dans ce cas ? On m'a dit que non...cela dit...
Je fais partie de la secte de ceux qui ne jouent pas à RFTG
Je n’y ai même jamais joué
Paske, j’ai du mal à lire les petits caractères (sans ça, j’aurais peut-être essayé une fois par curiosité) je ne suis pas du tout attiré par l’univers ni par le graphisme, je n’ai pas envie d’apprendre un gros paquet de cartes, j’ai l’impression qu’il y a peu d’interaction dans le jeu (pour moi, c’est rédhibitoire), j’aime pas bien San Juan, je n’aime pas les jeux de combinaisons de cartes (sauf Agricola )
Du coup, je n’ai jamais fait l’effort…
Je ne doute pas que Race soit excellent quand je vois le plaisir que prennent Romanus, Actorios, Fourer et Vincent. Vous auriez dû voir Actorios hier soir se lever au milieu des parties et danser, boxer, grimacer, râler (de plaisir ), se tordre les mains…
RFTG, c’est un peu l’anti-Agricola, quoi !
Par chez nous, tout le monde joue à Agricola. Seulement 4 jouent à RFTG.
Attation, je ne veux pas dire qu’Agricola est un meilleur jeu que Race, oh ça non !
Potrick dit:Je ne doute pas que Race soit excellent quand je vois le plaisir que prennent Romanus, Actorios, Fourer et Vincent. Vous auriez dû voir Actorios hier soir se lever au milieu des parties et danser, boxer, grimacer, râler (de plaisir ), se tordre les mains... RFTG, c'est un peu l'anti-Agricola, quoi !
Non, je ne peux pas laisser passer ca ! Bon vous n'avez pas vu non plus Actorios grimacer après sa partie d'A..... ! Il a tellement eu mal qu'il a voulu refaire une partie de race après. oui parce que le temps qui vous fassiez une partie d'A....., nous avons pu faire 3 parties de Races et une d'A.... à 2 ... je fais partie de ceux qui aiment jouer....malgré un taux de perte pas mal du tout ! j'ai gagné la partie d'A....
J’ai du mal avec ce reproche de non interactivité sur RFTG. Pour moi Notre Dame est un jeu où j’ai ressenti aucune interactivité, mais RTFG, non. Je suis tjs en train d’épier mon voisin, quelle est sa stratégie, vais-je pouvoir finir mon combo avant qu’il est atteint les 12 cartes, et surtout, quelle action vas-t-il jouer et comment puis-je en profiter?
Je joue principalement à 2, et peut-être que de n’avoir qu’un seul adversaire permet de se concentrer dessus, alors que ce n’ai pas possible quand il y en a 3??
)
), je connais un joueur qui y a jouer 3 fois et s'est emmerder 3 fois... 
? On m'a dit que non...cela dit... 
j’ai du mal à lire les petits caractères 
(sans ça, j’aurais peut-être essayé une fois par curiosité) 
)
), se tordre les mains… 
