Cassiel dit:Non, leur problème c'est l'effritement lent et continu de leur électorat traditionnel qui depuis bientôt deux décennies alimente inexorablement le flot de l'abstention + blanc/nul, avec en ligne de mire, le risque d'un point de rupture.
Bof, je n'en suis même pas certain dans le fond. Une majorité commence à partir d'une seule et unique voix, pas besoin de millions de votants. Nos dirigeants s'en foutent, y'en aura toujours pour voter. Que tu obtiennes 60% des voix sur 30 millions de votants ou 300000, tu gagnes quand même avec 60%. Tant que les abstentions/blancs/nuls ne compteront pas réellement et ne feront pas annuler tout simplement une élection s'ils sont élus en tant que "premier parti", alors on en restera toujours au même point. Et comme nos dirigeants n'ont pas l'air super pressés de modifier la constitution pour changer un peu ce marasme "dirigeant", on n'est pas sorti ...
Ça me fait toujours penser au sketch de Marc Jolivet, ce type de propos. Pas de majorité qui se discernent et bien on ne met personne. Génial ! Tellement symptomatique de notre société actuelle. Si on demande à un esclave de l'Amérique du XVIIe siècle ce qu'est la liberté, il répondra pouvoir faire ses choix, les assumer, être responsable de ce qu'il est et de ses actes. Et aujourd'hui ? "han chuis libre, j'ai plus les enfants sur le dos, je suis en congé pour 10 jours là, ras le bol de toutes ses responsabilités". A mon avis, la fuite des responsabilités, c'est le début de la fin dans nos démocraties. Attention, pour autant je trouve que la Ve est imparfaite et qu'elle nécessite d'être réformée en profondeur. Cela étant dit, je ne vois pas en quoi l'abstentionnisme (dirigeant ou non) serait la solution.
Zork dit:Tant que les abstentions/blancs/nuls ne compteront pas réellement et ne feront pas annuler tout simplement une élection s'ils sont élus en tant que "premier parti", alors on en restera toujours au même point. Et comme nos dirigeants n'ont pas l'air super pressés de modifier la constitution pour changer un peu ce marasme "dirigeant", on n'est pas sorti ...
Que l'on modifie la constitution pour réellement prendre en compte le vote blanc, soit. Par contre, j'espère que personne n'aura jamais la démagogie de vouloir comptabiliser l'abstention dans les résultats officiels. Parce qu'à un moment donné, si des gens décident de ne pas utiliser un droit chèrement acquis par leurs aïeux et que la plupart des gens qui peuplent cette planète n'ont pas, et ben on ne va pas non plus les plaindre et dire qu'il faut prendre en compte leur absence de participation à l'élection. Quand on organise une élection, on demande un avis à tout le monde. Si 60 % des gens consultés ne répondent pas et ne donnent aucun avis, et bien on se base sur les avis des 40 % qui ont fait l'effort de s'intéresser, point. Je ne vois pas quelle légitimité auraient les 60 % qui n'ont pas fait cet effort pour contester cela.
Au cas où, je ne juge pas de l’abstention en tant que solution. Je faisais uniquement le constat que c’est elle l’expression de “l’anti-système”, et certainement pas le Front National. Par contre Gweg, à propos de la fuite des responsabilités, j’ai envie de demander qui de l’œuf ou de la poule ? Un exemple symptomatique, le Référendum sur le TCE de 2005 : 69,5% de suffrages exprimés, soit une sacré mobilisation populaire au vu du résultat… d’autant plus si l’on considère le paysage politique et médiatique qui régnait. Des exemples comme ça, chacun peut y aller du sien : désolé, mais que l’on puisse vendre, puisque c’est de cela qu’il s’agit, “le meilleur d’entre nous”, “droit dans ses bottes”, comme symbole du sage redressement de l’UMP, je pouffe . Je ne peux donc partager ta critique de l’irresponsabilité consumériste : des conditionnements / des leviers bien plus puissants prévalent, et tracent des sillons en profondeur. Par exemple, l’aveuglement de certains responsables politiques de premier plan m’apparait comme quelque chose de bien plus grave que la résignation / l’impuissance de beaucoup, fussent-ils “primairement libres” .
Cassiel dit:En effet, tu peux selon ton exemple emporter une élection avec 0,6% du corps électoral. Cela n'empêche pas... Un certain nombre de nos représentants politiques sont (très) loin d'être les idiots que l'on s'imagine par commodité/paresse. Qu'il y ait des effets de système et/ou des aveuglements, est une chose. Mais la question qui est en jeu, c'est celle de la légitimité, la leur entre autres. Et une partie non-négligeable en a conscience. La délégitimation politique a toujours été un processus lent qui brusquement fait irruption sur la scène de l'histoire. Sous des formes plus ou moins diverses, mais toujours imprévues. Je concluais seulement que de mon point de vue l'on était dans ce type de processus. De là à savoir s'il sera ou non réversible, c'est une autre paire de manches.
+1 global après, il suffit que les classes "moyennes sup" soient idéologiquement fidèles au "système" (qu'elles continuent de croire et d'acheter Le Monde") pour que la machine continue de tourner avec le strict minimum de légitimité ; le processus de délégitimation dont tu parles est d'autant plus lent que la population globale vieillit et que les "antis" restent toujouts beaucoup moins bien organisés que les "pros" ; si les "antis" étaient correctement organisés, ce n'est pas le FN qui cristalliserait ça, il ne le mérite pas
Zork dit:Tant que les abstentions/blancs/nuls ne compteront pas réellement et ne feront pas annuler tout simplement une élection s'ils sont élus en tant que "premier parti", alors on en restera toujours au même point. Et comme nos dirigeants n'ont pas l'air super pressés de modifier la constitution pour changer un peu ce marasme "dirigeant", on n'est pas sorti ...
Que l'on modifie la constitution pour réellement prendre en compte le vote blanc, soit. Par contre, j'espère que personne n'aura jamais la démagogie de vouloir comptabiliser l'abstention dans les résultats officiels. Parce qu'à un moment donné, si des gens décident de ne pas utiliser un droit chèrement acquis par leurs aïeux et que la plupart des gens qui peuplent cette planète n'ont pas, et ben on ne va pas non plus les plaindre et dire qu'il faut prendre en compte leur absence de participation à l'élection. Quand on organise une élection, on demande un avis à tout le monde. Si 60 % des gens consultés ne répondent pas et ne donnent aucun avis, et bien on se base sur les avis des 40 % qui ont fait l'effort de s'intéresser, point. Je ne vois pas quelle légitimité auraient les 60 % qui n'ont pas fait cet effort pour contester cela.
Alors je précise de suite: je suis d'accord avec ton discours sur l'abstention. Dans mon exemple, je mélangeais abstention et blanc car mon interlocuteur précédent avait fait de même (sûrement un amalgame malheureux de ma part). Pour moi, les abstentionnistes n'ont pas leur mot à dire et encore moins le droit de râler. Voter est un droit mais je dirais surtout un devoir, surtout au vu de notre histoire.
Zork dit: Pour moi, les abstentionnistes n'ont pas leur mot à dire et encore moins le droit de râler. Voter est un droit mais je dirais surtout un devoir, surtout au vu de notre histoire.
Je vis dans ce pays, y travaille, y paye des impôts, participe à la vie sociale et festive et ne pas me plier à une coutume ou une grand-messe, fût-elle un droit chèrement acquis, fût-elle un devoir, ne m'enlèvera jamais le droit de m'exprimer (et non pas de "râler" un terme un peu péjoratif...) au point de vue politique. Comme si le vote pour des gens choisis par des associations au sein de celles-ci (ce que sont les partis) était la condition nécessaire et suffisante à l'exercice de la démocratie. Comme si le pouvoir du peuple souverain pouvait se satisfaire d'être confisqué par une élite, issue des grandes écoles en France, émanation du népotisme en Belgique, ou multi-millionaire aux USA, en Inde ou en Russie, sous prétexte que l'on peut porter son choix sur un candidat choisi par d'autres au travers d'obscurs processus de marchand de tapis (les investitures) sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Ensuite cet homme ou cette femme se voit délivrer un chèque en blanc pour une période de plusieurs années! Et bien non, et c'est un acte politique que de ne pas cautionner pareille imposture qui se donne le nom de République ou Démocratie. Zork, la vraie démocratie, ce n'est pas de refuser, même symboliquement ou au détour d'une phrase écrite trop vite sous la pression d'un lieu commun irréfléchi, la parole à un citoyen ou de l'envoyer dans les marges, les limbes ou les poubelles de l'histoire. Notre monde ne s'est heureusement pas construit qu'avec des gens en accord avec un système.
Zork dit: Pour moi, les abstentionnistes n'ont pas leur mot à dire et encore moins le droit de râler. Voter est un droit mais je dirais surtout un devoir, surtout au vu de notre histoire.
Je vis dans ce pays, y travaille, y paye des impôts, participe à la vie sociale et festive et ne pas me plier à une coutume ou une grand-messe, fût-elle un droit chèrement acquis, fût-elle un devoir, ne m'enlèvera jamais le droit de m'exprimer (et non pas de "râler" un terme un peu péjoratif...) au point de vue politique. Comme si le vote pour des gens choisis par des associations au sein de celles-ci (ce que sont les partis) était la condition nécessaire et suffisante à l'exercice de la démocratie. Comme si le pouvoir du peuple souverain pouvait se satisfaire d'être confisqué par une élite, issue des grandes écoles en France, émanation du népotisme en Belgique, ou multi-millionaire aux USA, en Inde ou en Russie, sous prétexte que l'on peut porter son choix sur un candidat choisi par d'autres au travers d'obscurs processus de marchand de tapis (les investitures) sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Ensuite cet homme ou cette femme se voit délivrer un chèque en blanc pour une période de plusieurs années! Et bien non, et c'est un acte politique que de ne pas cautionner pareille imposture qui se donne le nom de République ou Démocratie. Zork, la vraie démocratie, ce n'est pas de refuser, même symboliquement ou au détour d'une phrase écrite trop vite sous la pression d'un lieu commun irréfléchi, la parole à un citoyen ou de l'envoyer dans les marges, les limbes ou les poubelles de l'histoire. Notre monde ne s'est heureusement pas construit qu'avec des gens en accord avec un système.
Petit exemple pour étayer mon propos: je discutais récemment avec des amis qui étaient outrés du score du FN, criant au scandale qu'un tel parti, avec l'idéologie qui lui est rattachée, puisse obtenir un tel score. Mêmes personnes qui sont allées manifester dernièrement. Je leur demande si elles sont allées voter aux européennes. Unanimement, non. Comment ne pas trouver la situation risible? Pour le coup, ils n'en ont qu'à se prendre à eux mêmes. Ma phrase était peut être mal formulée: bien sur qu'ils ont le droit de s'exprimer/râler/... mais à mes yeux, ils n'ont AUCUNE légitimité et crédibilité de par leur abstention. Mais ce n'est que mon point de vue hein Quant à une possible 3ème voie pour une vraie démocratie mettant le petit peuple en avant ... Je veux bien mais j'attends de voir ...
Je considère le nombre de votants FN aux dernières européennes: 4 millions et quelques. D’autres auraient été voter pour des partis “respectables”, ils seraient toujours 4 millions et quelques. Il n’y a pas que le pourcentage de votes exprimés qui est important. Et c’est ce nombre que l’on peut trouver affligeant. “Troisième voie”, cela me fait penser à “deuxième gauche” de Blair, soit la gauche convertie au libéralisme économique. La classe politique professionnalisée et constituée en associations (les partis) à la comptabilité douteuse et à l’opacité réelle est un vrai problème de démocratie. Des exemples d’alternatives macroscopiques il y en a : la Commune de Paris, Kronstadt, la Makhnovtchina, la Catalogne de 1936, les Zapatistes du Chiapas… Et des alternatives microscopiques il y en a des milliers. On peut faire de la politique autrement qu’en allant voter, l’alpha et l’omega de la dépossession. Dernier exemple en date: la commune de Saillans dans la Drôme, à quelques kilomètres de chez moi, essaye de démontrer au niveau municipal la pertinence d’une autre approche. Si tous ces noms ne te disent rien ou peu, Google est ton ami.
Zork dit: Pour moi, les abstentionnistes n'ont pas leur mot à dire et encore moins le droit de râler. Voter est un droit mais je dirais surtout un devoir, surtout au vu de notre histoire.
Je vis dans ce pays, y travaille, y paye des impôts, participe à la vie sociale et festive et ne pas me plier à une coutume ou une grand-messe, fût-elle un droit chèrement acquis, fût-elle un devoir, ne m'enlèvera jamais le droit de m'exprimer (et non pas de "râler" un terme un peu péjoratif...) au point de vue politique. Comme si le vote pour des gens choisis par des associations au sein de celles-ci (ce que sont les partis) était la condition nécessaire et suffisante à l'exercice de la démocratie. Comme si le pouvoir du peuple souverain pouvait se satisfaire d'être confisqué par une élite, issue des grandes écoles en France, émanation du népotisme en Belgique, ou multi-millionaire aux USA, en Inde ou en Russie, sous prétexte que l'on peut porter son choix sur un candidat choisi par d'autres au travers d'obscurs processus de marchand de tapis (les investitures) sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Ensuite cet homme ou cette femme se voit délivrer un chèque en blanc pour une période de plusieurs années! Et bien non, et c'est un acte politique que de ne pas cautionner pareille imposture qui se donne le nom de République ou Démocratie.
D'une part, tu as le droit de t'exprimer même si tu n'as pas voté. Tout le monde a le droit de s'exprimer, et heureusement. D'autre part, le vote n'est pas la condition suffisante à l'exercice de la démocratie, on est d'accord. Maintenant, je le répète, je ne vois pas en quoi on remettrait en cause la légitimité d'un élu sous prétexte que certains, fussent-ils nombreux, n'ont pas voté. Ils n'étaient pas interdits de vote, ils pouvaient le faire, et ils ne l'ont pas fait. Bon, OK, libre à eux. Du coup, ceux qui ont voté ont décidé, ils ont élu leurs représentants et il n'y a aucune raison que leur choix soit soudain remis en cause par des gens qui avaient la possibilité de voter eux aussi et qui ne l'ont pas fait. On n'est pas en Belgique, on n'oblige personne à voter. On respecte le droit qu'a chacun de voter ou de s'abstenir. Mais du coup, il me parait pour le moins normal que les abstentionnistes respectent le résultat d'une élection pour laquelle ils ont décidé de se placer volontairement en simples observateurs extérieurs et pas en acteurs.
Je crois que l’on peut constater de bonne foi le résultat d’une élection et néanmoins penser que c’est un acte politique qui a grandement perdu de sa signification. Voter ne permet plus de modifier un rapport de force tant on est dans le consensus mou des fondamentaux économiques et politiques. Quelques personnalités intéressantes servent de caution morale à un ensemble qui a sombré dans l’immobilisme et l’apathie a-créative. Voter ne permettra jamais au système de se repenser.
Ne pas voter non plus. Et même pire, ne pas voter, c’est donner les clés de tout notre système à celui des candidats qui saura mobiliser suffisamment d’électeurs pour se faire élire. Parce qu’on aura préféré ignorer le système plutôt que d’y participer et d’en exploiter les failles pour l’amener à muter. On ne peut pas résoudre un problème en l’ignorant. Les gens ont le droit de s’abstenir, mais il ne faut pas qu’ils se voilent la face: au plus ils s’abstiendront, au plus ils participent à la montée des extrêmes. Ils n’en sont bien sûr pas les seuls responsables, il y a d’autres facteurs. Mais ne pas voter, in fine, pour moi, c’est déclarer qu’on en a rien à foutre, que le FN prenne le pouvoir dans sa ville/son département/sa région/son pays.
Ce système repose entre autres sur la légitimité donnée par le vote, donc ne pas voter c'est ne pas accorder sa légitimité au calife. Faites entendre votre voix en ne la donnant pas!
daroul dit: Et même pire, ne pas voter, c'est donner les clés de tout notre système à celui des candidats qui saura mobiliser suffisamment d'électeurs pour se faire élire.
Pour le coup c'est amusant La campagne d'un candidat vise à justement mobiliser les électeurs et celui qui gagne c'est celui qui y aura le mieux réussi. Donc si je vote je donne les clés à ce bonimenteur que tu décries!
daroul dit: Mais ne pas voter, in fine, pour moi, c'est déclarer qu'on en a rien à foutre, que le FN prenne le pouvoir dans sa ville/son département/sa région/son pays.
Et bien non! Pas seulement parce qu'il exercerait le pouvoir à notre place comme n'importe quel autre parti mais parce que sa présence légitime les comportements de rejet, de xénophobie, de balkanisation de la société.
Ce système repose entre autres sur la légitimité donnée par le vote, donc ne pas voter c'est ne pas accorder sa légitimité au calife. Faites entendre votre voix en ne la donnant pas!
Ne pas voter, c'est juste laisser les autres décider sans toi. Mais pourquoi pas hein, chacun fait comme il veut. Mais ça n'a aucune autre signification. En votant blanc, tu fais entendre ta voix. Enfin, encore faudrait-il que le vote blanc soit vraiment comptabilisé, et là je suis pour. Mais ne votant pas, tu ne fais rien entendre du tout. Ta voix ne compte pas, et encore heureux. J'espère bien que l'abstention ne sera jamais prise en compte dans aucun scrutin, faut pas pousser non plus. Après tu peux commenter et dire tout ce que tu veux le restant de l'année mais le jour de l'élection, ta voix est absente.
Ce système repose entre autres sur la légitimité donnée par le vote, donc ne pas voter c'est ne pas accorder sa légitimité au calife. Faites entendre votre voix en ne la donnant pas!
beleg26 dit:
daroul dit: Mais ne pas voter, in fine, pour moi, c'est déclarer qu'on en a rien à foutre, que le FN prenne le pouvoir dans sa ville/son département/sa région/son pays.
Et bien non! Pas seulement parce qu'il exercerait le pouvoir à notre place comme n'importe quel autre parti mais parce que sa présence légitime les comportements de rejet, de xénophobie, de balkanisation de la société.
Dans ce cas, si tu ne votes pas, quels sont tes moyens d'action et ta stratégie pour empêcher un parti extrêmiste d'accéder au pouvoir et de répandre ces comportements là? Je veux bien une explication.
Mais de quels autres parles-tu Mathias, les autres électeurs? Mais ils ne décident de rien puisque leur voix ils l’ont donnée et qu’ils n’ont aucun contrôle sur leur élu!
Zork dit: Dans ce cas, si tu ne votes pas, quels sont tes moyens d'action et ta stratégie pour empêcher un parti extrêmiste d'accéder au pouvoir et de répandre ces comportements là? Je veux bien une explication.
Mais je pense, je parle, je discute, dans les bars, au boulot, dans les assos, avec ma famille, mes connaissances! Le vote n'est pas le seul moyen d'expression politique. Aucun élu ne sauvera de nous-mêmes. Ce débat appartient à tous tout le temps. C'est ça l'agora!
Zork dit: Dans ce cas, si tu ne votes pas, quels sont tes moyens d'action et ta stratégie pour empêcher un parti extrêmiste d'accéder au pouvoir et de répandre ces comportements là? Je veux bien une explication.
Mais je pense, je parle, je discute, dans les bars, au boulot, dans les assos, avec ma famille, mes connaissances! Le vote n'est pas le seul moyen d'expression politique. Aucun élu ne sauvera de nous-mêmes. Ce débat appartient à tous tout le temps. C'est ça l'agora!
Tu ne réponds pas à ma question. Comment empêches tu techniquement un parti extrémiste d'arriver au pouvoir? Si j'en crois ta réponse, la discussion serait un moyen d'inciter les gens à ne pas voter pour tel ou tel parti. C'est bien, mais en totale contradiction avec ta position sur le vote, non?
Ceux qui veulent vraiment voter, je les invite à le faire pour un parti qui considère que l’origine, la religion, les préférences sexuelles des adultes consentants, ne sont pas des critères discriminants qui doivent définir des sous-catégories de citoyens. Chacun peut voter mais j’ai un peu mal au derrière quand certains projettent dans cet acte beaucoup plus qu’il ne peut contenir. Le scrutin tel que nous le connaissons est une toute petite chose qui ne peut suffire à fonder une démocratie. Mais avec d’autres, comme ici, le propos peut-être élargi à ce qui est aux racines d’une authentique république et mes références sont le mouvement anarchiste. Chacun a son rythme: il n’y a pas d’urgence révolutionnaire à satisfaire.
beleg26 dit:Mais de quels autres parles-tu Mathias, les autres électeurs? Mais ils ne décident de rien puisque leur voix ils l'ont donnée et qu'ils n'ont aucun contrôle sur leur élu!
Et toi, tu as gardé ta voix, tu n'as aucun contrôle sur l'élu. Tu es dans la même situation, sauf que tu as gardé ta voix, mais elle ne te sers à rien. Tu fais quoi ensuite ? Rien, strictement rien. En démocratie, on ne change les règles qu'en accord avec la majorité. Donc, le seul moyen de changer les règles, c'est de participer au débat démocratique pour convaincre les autres que tes idées sont les bonnes. En gardant ta voix, tu ne parles pas, tu ne t'exprimes pas, tu laisses les autres choisir pour toi et tu ne changeras jamais rien. Parler dans des assos mais pas aux élections, je ne vois pas ce que ça t'apporte. Certes, ne donner de la voix que pendant les élections, c'est un peu vain, mais donner de la voix tout le temps sauf pendant les élections, c'est aussi vain.
beleg26 dit:Mais de quels autres parles-tu Mathias, les autres électeurs? Mais ils ne décident de rien puisque leur voix ils l'ont donnée et qu'ils n'ont aucun contrôle sur leur élu!
Bien sûr que non, ils n'ont aucun contrôle sur ce que fera l'élu après l'élection. Mais ce sont eux qui, par leur vote, ont décidé d'accorder leur confiance à une personne pour les diriger ou les représenter. Moi, quand je vote, je ne m'attends pas à ce que l'élu demande ensuite l'avis de tout le monde avant de prendre une décision. Et puis, il ferait comment, pour être sûr de faire le bon choix? Il demanderait un vote? Super. Au lieu d'un vote pour un quinquennat, on devrait aller voter plusieurs fois par an pour dire à l'élu comment il doit penser. L'exemple de Sallains est parlant, d'ailleurs: la démocratie participative sur une petite commune, ça marchera peut-être, on verra aux prochaines élections. Mais concrètement, comment ils vont faire quand il faudra prendre des décisions importantes, sinon en demandant aux habitants de voter? Je ne connais pas bien le mouvement anarchiste, mais il me semble bien qu'ils proposent d'abandonner le système actuel, sans toutefois pouvoir proposer aucune alternative crédible et réalisable. Peut-être que je me trompe, hein, mais dans ce cas, j'aimerais bien un exemple de "gouvernement" anarchiste qui fonctionne.
.
.
La campagne d'un candidat vise à justement mobiliser les électeurs et celui qui gagne c'est celui qui y aura le mieux réussi. Donc si je vote je donne les clés à ce bonimenteur que tu décries!