+1 avec GweG: Les accords pour les législatives vont être influés sur la base des résulats aux présidentielles, prétendre le contraire est juste ridicule.
Espinha de Bacalhau dit:akhela dit:
Le système français est tout à fait démocratique, dans le sens où tout le monde peut s'exprimer aux élections (ce qui n'est pas le cas en Chine ou en Iran ne t'en déplaise).
Même les anarchistes français comme toi sont des monarchistes refoulés qui n'ont absolument rien compris à la notion de démocratie. Ce qui compte c'est l'élection législative ... la présidentiel n'est qu'un moment de gros défouloir, mais un président sans AN pour le soutenir ne fait pas grand chose et n'a aucun pouvoir. Mais pour une raison qui me dépasse, l'extrême gauche française n'a toujours pas intégré ce point, l'imbécilité institutionnelle (je ne parle pas des programmes, mais de la stratégie politique) de ces parties (LO, PCF, FDG ...) me dépasse complètement tellement elle est absurde et contraire à leurs valeurs déclarés.
C'est sûr qu'avec ce type de comparaison tu démontres que la France est un pays démocratique et tu clos le débat. Par contre, si tu compares avec le Danemark et la Finlande respectivement 1er et 2 ème d'après le baromètre de la démocratie publié fin janvier 2012 où la France n'arrive qu'au 27 ème rang, il est légitime de penser que notre système présidentiel avec sa personnalisation du débat politique et sa logique bi-partisane est totalement archaïque.
Ensuite, il est faux de considérer que l'élection législative a une autonomie par rapport à la présidentielle, encore moins avec le passage au quinquenat et l'ordre dans lequel les deux élections sont couplées, dorénavant. Par ailleurs, l'absence de toute proportionnelle pose un problème de représentativité du corps législatif par rapport aux suffrages tels qu'ils s'expriment.
Pour finir, parler d'imbécilité institutionnelle, en amalgamant LO PC et FdG, c'est faire preuve de beaucoup d'ignorance. Le PC et le FdG applique la discipline républicaine et se désistent systématiquement pour le candidat le mieux placés. De plus, leur stratégie est de faire des alliances majoritaires pour diriger les exécutifs locaux quand ce n'est pas sur des mandatures de gouvernement.
Et LO c'est pas franchement la même ligne politique
1. vivre dans ton monde est triste : pour toi, soit tu es premier, soit tu es dernier. La démocratie n'est pas un classement, mais un système permettant une expression la plus large possible dans les décision et une certaine transparence. Les pays nordiques ne sont pas la panassée démocratique, ils font bien, mais on peut toujours faire mieux. La France est 27ème sans doute, il n'en reste pas moins que c'est une démocratie actuellement au regard de ses institutions et de son fonctionnement théorique. La Chine et l'Iran sous le même angle : non (d'ailleurs sous n'importe quel angle). Et oui, la France pourrait mieux faire.
Mais ta réaction exprime parfaitement la raison qui a abouti aux institutions de la Vème : incapable de compromis, de voir les nuances. Une élection proportionnelle en France, c'est l'assurance de voir le pays ingérable.
2. ce que tu appelles la discipline républicaine est surtout de la bêtise à l'état pure : comment se plaindre de ne pas être représenté si on joue perdant en se désistant au profit d'un autre? Et ça t'étonne le nombre ridicule d'élus FDG alors que leur candidat est estimé à 15%? T'as pas l'impression que depuis 30 ans le PS vous sodomise à sec et que vous en redemandez tellement vous aimez ça : crier mais surtout ne rien faire. Quel intérêt de voter FDG au local en sachant pertinament que la voix ira au PS ensuite? Autant voter directement PS comme ça le candidat a une chance d'être au second tour et non pas le FN.
Franchement, le FDG a la possibilité de tuer le PS aux élections locales ou législatives s'il mettait ses moyens non pas dans une élection inutile (la présidentielle), mais dans une élection qui a du sens et par laquelle il pourrait aboutir à quelque chose, obtenir des changements du "grand frère". Mais pour cela, il faut travailler activement dans les circonscription et pas seulement crier à la télé sur les journalistes. Il faut aussi montrer l'exemple dans ses mandats et les exercer effectivement, pas seulement pomper le fric (ou alors être discret sur ce point, ce n'est pas le cas de Mélenchon).
tu parles de crédibilité : Mélenchon : un apparatchik qui ne travaille dans aucun de ses mandats?
Plus sérieusement, la France vote depuis 2 siècles au centre, il est aberrant d’imaginer qu’un parti extremiste gagne un scrutin majoritaire à deux tours. Le seul cas que je puisse imaginer c’est un résultat du 1er tour donnant deux extrêmes opposés gagnant.
Il faut arrêter de rêver, le PC n’a jamais fait mal au PS aux présidentielles. Même en 2002, le PS s’est flingué tout seul en choisissant Jospin comme candidat. On aurait mis 10 chimpanzés en face pour chaque autre partis, et Jospin n’aurait pas passer le 1er tour. Jospin, c’est le Juppé du PS : le charisme d’une huitre.
akhela dit:Mais pour cela, il faut travailler activement dans les circonscription et pas seulement crier à la télé sur les journalistes.
Le truc c'est que ce sont les journalistes qui décident qui passe à l'antenne ou non, et surtout qui est extrémiste et infréquentable et qui ne l'est pas, ou encore qui a des solutions "réalistes" et qui a un programme pas réaliste, donc stupide.
C'est ça la démocratie marchande d'opinion. Une opinion préparée, travaillée tous les jours par le système et par son plus fidèle serviteur, les médias officiels avec sa cohorte d'experts auto-proclamés et de sondeurs.
Je sens gros comme une maison qu'ils tenteront tôt ou tard de contrôler ou filtrer le net. Les informations alternatives sont bien trop dangereuses pour eux.
Mélenchon a raison de traiter les journalistes des "grands" médias pour ce qu'ils sont, des laquais du système sans déontologie.
Ils ne lui feront pas de cadeau de toute façon, en dehors de son rôle de ramasseur de voix du FN pour lequel il est mis en avant par les-dits médias et duquel il voudra forcément sortir.
Le bipartisme, c'est deux copains qui s'entendent pour gouverner en disant que c'est le peuple qui décide. Et le peuple aura en effet tendance à voter pour un parti présenté à la télé comme responsable, fréquentable, et surtout qu'il voit toute l'année chez druker ou au petit journal.
Moi je m'en cogne un peu de la démocratie, ça n'est pas une fin en soi. Si demain le bonheur du plus grand nombre, la prospérité et la sécurité peuvent être assurés par un ordinateur, va pour l'ordinateur. Ca n'est pas plus inique que deux loups et un mouton qui discutent de ce qu'ils vont manger ce soir.
Le but de la politique au final c'est d'être heureux non? Si c'est juste de gagner les élections et laisser trente pour cent des français dans la misère, je ne vois pas trop l'intérêt à part se retrouver entre gens de bonne compagnie pour se congratuler parce que "son" candidat a été élu, le tout en méprisant les "petits" candidats qui ne "servent" à rien.
Le bipartisme UMPS est la pire chose qui soit pour ce qui est de la chose démocratique. C'est l'assurance que l'alternance remplacera toujours et de manière définitive l'alternative.
Et moi quand je vois le système actuel, je suis pour l'alternative, je ne peux donc pas me contenter d'un des deux "gros" qui se contenteront toujours de tout faire pour sauver les meubles à coup de sparadrap sur une jambe de bois. C'est être responsable et républicain parait-il.
akhela dit:
tu parles de crédibilité : Mélenchon : un apparatchik qui ne travaille dans aucun de ses mandats?
Plus sérieusement, la France vote depuis 2 siècles au centre, il est aberrant d'imaginer qu'un parti extremiste gagne un scrutin majoritaire à deux tours. Le seul cas que je puisse imaginer c'est un résultat du 1er tour donnant deux extrêmes opposés gagnant.
Il faut arrêter de rêver, le PC n'a jamais fait mal au PS aux présidentielles. Même en 2002, le PS s'est flingué tout seul en choisissant Jospin comme candidat. On aurait mis 10 chimpanzés en face pour chaque autre partis, et Jospin n'aurait pas passer le 1er tour. Jospin, c'est le Juppé du PS : le charisme d'une huitre.
La France vote au centre ? Il y a pourtant un écart énorme entre le Front populaire de 36 et le Sarkozy de 2007.
Par ailleurs tu changes de sujet. Tu dis que les institutions font que seuls les deux partis principaux peuvent diriger le pays. Je ne suis pas d'accord. Elle leur facilite grandement la tâche c'est un fait. Mais c'est surtout ce qu'on fait des élections. Il n'y a qu'à voir le comportement des média, l'utilisation des sondages ou le fait qu'on mette un entonnoir sur la tête d'un candidat inconnu (Cheminade pour le citer) alors qu'en lisant son programme, on trouve une plus grande cohérence que dans celui des deux gros partis.
La Ve République a ses défauts oui. Mais ce n'est pas une raison pour renforcer ses travers. Il n'y a pas de vote utile.
il n'en reste pas moins que c'est une démocratie actuellement au regard de ses institutions et de son fonctionnement théorique.
Fonctionnement, théorique, d'accord.
Mais là, au regard de la perte de pouvoir des assemblées qui commence a être bien entérinée au profil du reglementaire (toutes les lois votées en mode "placard a décrets" qui s'accumulent depuis des années sont autant de marge de manoeuvre en plus pour les gouvernements futurs), je crains que quelque chose ne fonctionne plus.
Peut-être encore rien d'irréparable a ce stade, mais il faudrait une cohabitation pour en être sur. A tout le moins une majorité d'union aux législatives.
Le but de la politique au final c'est d'être heureux non?
Je dirais plutôt que pour une majorité de "travailleurs" (ie: personnes qu'i n'ont pas le temps et/ou l'envie de s'investir en politique), les elections sont un moyen de se défausser de toute décision politique sur un bulletin de vote.
Abandonner ses responsabilités a un système, en quelque sorte. Donc, oui, on peut être heureux en allant voter une fois l'an, et laisser les "affaires de la cité" aux autres tout le reste de l'année.
Heureusement, il n'y a pas que d'un coté les politiciens purs et durs et de l'autre ceux qui votent ^^ On peut travailler et faire de la politique: Les journées ont 24 heures et vous aurez toute la mort pour vous reposer.
Espinha de Bacalhau dit:!
1. C'est Adel10 qui mettait la France, la Chine et l'Iran sur le même plan parce qu'on y votait. Je lui répond que non, la France est une démocratie et pas l'Iran et la Chine, puis tu viens ensuite avec un classement par rapport aux pays nordiques, alors que je n'ai jamais dit que le système français était le meilleur ou le plus démocratique, seulement que la Chine et l'Iran ne le sont pas et que la France l'est. Là où on est d'accord c'est que le système de la Vème est archaïque dans l'absolu, je diverge dans le cas particulier de la France qui n'est pas culturellement adapté à un régime parlementaire avec scrutin de liste à la proportionnelle.
2. D'un point de vue philosophique, je suis d'accord avec ceux qui disent que tout vote est un vote utile. Je rajouterai que l'absention est stérile car elle ne dit rien (ni je m'en fout, ni je suis contre le système) car on ne fait pas parler les muets.
De ce point de vue, le raisonnement des parties laissés pour compte est raisonnable ... malheureusement, ce point de vue n'est pas la réalité.
La réalité est institutionnelle et ne permet pas de négocier un accord électoral entre le 1er tour de la présidentiel et la date limite des dépôts des candidatures aux législatives (dernière peau de banane de Chirac à la Gauche), voir même idéalement entre les deux tours. Résultat, pour les législatives, il y aura des listes opposées PS/FDG.
D'où mon opinion que vivre dans un rêve idéal est une bêtise, le donquichotisme n'a jamais fait que rendre ridicule. Je pense sincèrement - sans pour autant partager leurs idées - que le FDG pourrait influencer réellement et quotidiennement les prises de décision en utilisant le système pour le modifier. Cela implique de faire perdre le PS franchement une fois sur une élection qui est importante réellement pour lui (et la présidentielle n'est pas importante pour le PS, sa force est dans les collectivités : le PS est une machine à perdre les présidentielles, mais à gagner les élections locales) pour le convaincre qu'une alliance réelle qui se traduit en investitures éligibles et en coalition est nécessaire avec le FDG.
EELV a négocier avec le PS sur base d'un bon score aux européennes en bouffant des sièges PS, le PS a donc compris qu'EELV avait un pouvoir de nuisance et je pense que malgré le score d'Eva, l'accord sera maintenu.
L'élection présidentielle en France, c'est le culte de la personne. Les candidats doivent avoir un fort charisme (plus que la moyenne des politiques). NS l'a, Marine l'a, Mélenchon l'a. Eva je n'en parle pas, Bayrou survie sur le capital de feue l'UDF. Besancenot l'avait, Poutou ne l'a pas. Le PS perd parce que ses candidats ne sont pas les maîtres du partie. Tonton a gagné parce que non seulement il avait le charisme, mais il avait le partie.
Mais là où le PS ou l'UMP peuvent gagner avec le bon duo, le FDG ne le peut pas parce qu'il reste lié dans l'inconscient populaire au PCF qui est un repoussoire au même titre que le FN. A l'inverse du FN toutefois, le centre gauche accepte l'idée d'alliance avec le PC (mais pour le moment, le PC est perçu comme amoindrie, donc une alliance avec des concessions marginales pour le PC), alors que le centre droit refuse encore l'idée d'alliance avec le FN (d'où les problèmes de Sarkosy avec son centre). Si le FDG ne montre pas sa force réelle (pas la force liée au charisme certain de Mélenchon), il ne négociera que perdant avec le PS.
Je crois malheureusement que le PC a peur de faire le grand saut, car le risque est trop grand pour eux : celui de perdre les accords d'investitures tacites dans les bastions communistes (et pour Mélenchon, le risque de perdre son poste de Sénateur).
Pour parler crument - et je m’en excuse d’avance - je dirai que le vote utile c’est de la merde. Une notion inventée de toute pièce et qui vise à réduire le champ des possibles au profit des Républicains et des Démocrates : les deux partis majoritaires et encroûtés puisque tiraillés entre les extrêmes (molles) qui les composent.
C’est ce qui sert de matelas à nos “camarades” socialistes pour ne pas avoir à s’engager clairement dans une direction réellement socialiste et à présenter un programme qui ne les engage pas trop à gauche et qui leur permet de continuer à séduire le centre. Il leur suffit donc de rester dans une position très “protégée” tout en appelant au vote utile.
Personnellement, je voterai Eva Joly. Certes, cela ne la fera pas gagner mais je vote pour quelqu’un qui représente ce que j’espère pour la France : un(e) président(e) de double nationalité - détail important - avec une politique sociale affirmée, écologique et anti-corruption. Comme Jack, je pense que je ne voterai pas au second tour.
A moins que Mélenchon soit présent, auquel cas j’irai sans doute voter pour lui… ne serait-ce que parce que son projet est autrement plus socialiste que le projet du parti socialiste lui-même…
Les petits partis existent aussi par le pourcentage qu’ils feront au premier tour. Arriver à 2 ou 3% de votes ce n’est pas anodin, ça reste tout de même les voix de plusieurs centaines de milliers de personnes. et ça permet ensuite d’essayer d’exister au sein d’une majorité ou d’une opposition, selon le candidat en poste.
Sans-Os dit:Pour parler crument - et je m'en excuse d'avance - je dirai que le vote utile c'est de la merde. Une notion inventée de toute pièce et qui vise à réduire le champ des possibles au profit des Républicains et des Démocrates : les deux partis majoritaires et encroûtés puisque tiraillés entre les extrêmes (molles) qui les composent.
C'est ce qui sert de matelas à nos "camarades" socialistes pour ne pas avoir à s'engager clairement dans une direction réellement socialiste et à présenter un programme qui ne les engage pas trop à gauche et qui leur permet de continuer à séduire le centre. Il leur suffit donc de rester dans une position très "protégée" tout en appelant au vote utile.
Personnellement, je voterai Eva Joly. Certes, cela ne la fera pas gagner mais je vote pour quelqu'un qui représente ce que j'espère pour la France : un(e) président(e) de double nationalité - détail important - avec une politique sociale affirmée, écologique et anti-corruption. Comme Jack, je pense que je ne voterai pas au second tour.
A moins que Mélenchon soit présent, auquel cas j'irai sans doute voter pour lui... ne serait-ce que parce que son projet est autrement plus socialiste que le projet du parti socialiste lui-même...
Les petits partis existent aussi par le pourcentage qu'ils feront au premier tour. Arriver à 2 ou 3% de votes ce n'est pas anodin, ça reste tout de même les voix de plusieurs centaines de milliers de personnes. et ça permet ensuite d'essayer d'exister au sein d'une majorité ou d'une opposition, selon le candidat en poste.
J'entends bien, mais en votant à gauche de Jospin en 2002, je ne me souviens pas que ça ait entrainé le moindre fléchissement à gauche de la politique gouvernementale ensuite… D'ailleurs, le parti pour lequel j'avais voté à l'époque ne semble même plus exister.
Par définition, un vote, c'est un choix social, un choix qui se doit de contenter le plus grand nombre. Il n'est donc absolument pas anormal qu'un parti proche du centre soit systématiquement élu.
Je rejoins Akhéla là dessus : c'est l'existence d'un président, incarnation d'une politique unique, qui est une aberration, qui plus est dans un mode de scrutin qui peut amener à l'élection d'à peu près n'importe qui. Le passage au quinquennat et au calendrier électoral où les résultats des législatives sont immédiatement influencés par les résultats de ladite présidentielle vient encore renforcer la toute-puissance du président.
Yep. Vivement la VIème. 
El comandante dit:Yep. Vivement la VIème.
celle la on l'entend depuis 1 an apres la formation de la Veme.
Jusqu’à présent, pour passer d’une république à une autre, il a fallu généralement une guerre ou un coup d’état…
Alors ceux qui rêvent du grand soir par les urnes risquent d’attendre encore longtemps.
je met au même plan la chine et la france sur le sen s du vote qui dans les 2 cas ne sert qu’a cautionner le système
pour le reste c’est votre deduction a vous
ensuite les chinois de shangai vivent très bien voire même mieux que nous , et ils sont libre d’agir et de se déplacer , bon, ils ont plein de gens dont ce n’est pas le cas pas cool et qui sont exploités par les profiteurs
ben nous on fait pareil on vis bien en exploitants via la chine les plus pauvre aussi et on a nos oeuvres 8 millions de personnes et ça augmente tous les jours et cela continuera sous le suil de pauvreté
hier soir un Cdans l’air dsur la vision des etranger sur notre campagne politique bon a ne regarder que si contrairement a ce qu’inculque les media et l’education nationale , vous n’etes pas convaincu que les Français sont plus intelligent que tous le monde
en clair entre les proposition fantasque et les mensonge en septemebre on va continué a en prendre plein la gueule qui que ce soit qui soit élu
pour illustrer prenons un exemple
le FEDER: Fonds Européen de Développement Régional un fond européen voté pour 7 ans qui correspond environ a 40 % des financement d’une région pour la région centre environs 500 millions, surveillé comme il se doit par toute les comission européenes qui vont avec
Expliquer moi donc comment le grand leader peut se passer de ce genre de financement sans creer de camp de travail ou les gens bosserons gratuitement ?
va t’il renier 35 ans d’accord européen
je sais les primates décérébré et ignorant vont rétorqué on vas faire payer les riches la question est comment ?
m^me les chinois y ont renocé , bon eu il maintienne une partie de la famille dans une résidence surveillé
alors pour la petite histoire des fond européen et des financement européen comme celui la il y’a en un paquet
bon maintenant vous avez droit de réver au changement , mais il ne faudra pas vous plaindre
Espinha de Bacalhau dit:Maldoror dit:Alors ceux qui rêvent du grand soir par les urnes risquent d'attendre encore longtemps.
Le grand soir, ça n'est pas pour les diurnes !
Encore s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât!
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent,
Au paradis sur terre on y serait déjà.
Je reviens sur ce point a la relecture d’un post:
La réalité est institutionnelle et ne permet pas de négocier un accord électoral entre le 1er tour de la présidentiel et la date limite des dépôts des candidatures aux législatives (dernière peau de banane de Chirac à la Gauche), voir même idéalement entre les deux tours. Résultat, pour les législatives, il y aura des listes opposées PS/FDG.
Les législatives amenant au second tour tout candidat faisant plus de 12,5%, ce sont les “triangulaires” et accord négociés pour le retrait de candidats entre premier et second tour des législatives qui seront importants, bien plus que les accords précédents le premier tour, non?
Maldoror dit:Jusqu'à présent, pour passer d'une république à une autre, il a fallu généralement une guerre ou un coup d'état...
Alors ceux qui rêvent du grand soir par les urnes risquent d'attendre encore longtemps.
J'ai quand même l'impression que le transfert de pouvoir vers l'Europe et les collectivités locales a tendance à aller dans le « bon sens » de ce point de vue.
scand1sk dit:Maldoror dit:Jusqu'à présent, pour passer d'une république à une autre, il a fallu généralement une guerre ou un coup d'état...
Alors ceux qui rêvent du grand soir par les urnes risquent d'attendre encore longtemps.
J'ai quand même l'impression que le transfert de pouvoir vers l'Europe et les collectivités locales a tendance à aller dans le « bon sens » de ce point de vue.
gné
je ne comprends pas ce que tu veux dire : que lesdits transferts permettent des changements de république plus pacifiques, en facilitant les votes qui vont avec ? et pourquoi de comment donc ?
Ben, si l’état ne sert plus à rien vu que tout est décidé à Bruxelles, c’est plus facile d’en changer, puisque ça n’a aucune incidence.
Keiyan, j’ai bon ?
ben, en Grèce et en Italie ils ont des gouvernements non-élus par le peuple : si c’est ça “en changer plus facilement”, ça fait peur…