Oui enfin là c’est un autre problème je pense, Piotr a pris l’argent pour éponger le reste, et pour en accumulé le plus possible à débloquer magiquement une quantité de matériel incroyable, on a pourtant été très nombreux à alerter sur le sujet de Confrontation en disant que ça n’était pas réaliste, ceux qui nous ont lu et ont quand même décidé de prendre le risque vous avez joué et avez perdu…
Il ne faut pas non plus réecrire l’histoire à l’époque certaines choses n’étaient pas connues (genre Chaosium ou Aventures). Mais il y avait énormément de signes.
Et quand on dit la même chose aujourd’hui sur certains empilements de projets dingues chez d’autres éditeurs, on nous réponds que tout ba bien et qu’il n’y a aucune chance que ça merde…
Mais vous avez probablement payé la production des campagnes de jdr de l’appel de cthulhu auquel j’ai participé…
Les royalties et autres sont dues sur le montant TTC ?
J’aurais pas pensé ça une seconde.
En tout cas, raison de plus pour éviter les jeux à licences !
Dans le circuit classique la prod correspond approximativement aujourd hui à 1/7 du prix final du produit. Sur KS on est plus sur 1/5 à 1/4 (il faut proposer une offre plus attirante et l enrichir de SG). Donc, si on inclu la prod dans l exemple on se retrouve, à la louche, avec 500 000 levés à :
- 100 000 (TVA)
- 75 000 (licence)
- 25 000 (Auteur)
- 25 000 (KS)
- 25 000 (Stripe)
- 125 000 (prod)
Et il te reste 125 000 pour payer tes employés (200 000) et tes prestataires (sculpts, illus, com… soit un bon 100k de plus)
@ Jmguiche.
Non, tu as raison, c est HT. C est pour ça que je dis “à la louche”. En vérité tu dois économiser un truc comme 25 à 30 k de plus. Mais ça reste tres largement insuffisant pour mener à terme un gros projet.
En tant que pledgeur je préfère nettement voir des montants de financement réalistes ( élevés ) , de toute façon si on ne les atteint pas on n’est pas prélevé .
Par contre n’y a -t-il pas un seuil intermédiaire , qui correspondrait , eut égard aux sommes déjà engagées, à un prix de "limitation des pertes "?
Par exemple mon jeu est financé à 600 000 mais j’ai déjà dépensé 200 000 donc pour limiter les pertes je le sort même à 400 000 ( ça rembourserait au moins une partie de 200 000 dépensés) .
(et merci pour tes interventions toujours intéressantes Fred Henry )
ASTRAL dit :En tant que pledgeur je préfère nettement voir des montants de financement réalistes ( élevés ) , de toute façon si on ne les atteint pas on n'est pas prélevé .
Pareil...
Mais bon apparemment d'après l'expérience de Monolith, on est pas majoritaire.
La "sélection naturelle" devrait se faire toute seule. Si y a 2-3 gros crashs de boites ayant un gros cumul de backers sur +sieurs KS en cours, la mentalité dominante devrait changer. Je pense que ca va fatalement arriver. L' inconnu c'est dans combien de temps?
KS c'est aussi de la confiance. Si y a trop de disparité entre le discours et les actes perso je retourne pas chez un éditeur. Pour ceux que je connais pas je fais un tour sur leur historique, essais de me renseigner sur les personnes et après je plonge ou pas. Généralement y a pas de fumée sans feu.
(PS: Vu que vous êtes là. Chapeau Fred pour les futurs KS à FdP fixes... dernièrement si je pouvais je ne pledgeais que 1E pour éviter une mauvaise surprise)
@ ASTRAL.
Tu as raison. Ce qui se passe dans les faits c est que seule la partie des coûts non encore engagée est réellement encore à financer. Donc on réduit les pertes tout en étant en capacité de livrer le produit. Seulement on creuse sa dette à mesure que les projets s enchaînent.
Sur un projet unique ça n a pas trop d importance (pour les backers. Pour le porteur, par contre, c est catastrophique) si l essentiel des investissements a déjà été réalisé. Seule la prod est à payer alors. La TVA, la licence et les droits d auteur n’étant a payer qu’après la livraison, il est même probable que le jeu soit livré, quitte à ce que ne soient pas payés de leur dû les états, les ayant-droits et les auteurs : dans tous les cas les pledgers seront livrés.
c’est lorsque la pratique devient un “système” (on parle alors de cavalerie) que le bas blesse, puisque la dette (d’argent mais aussi de travail) laissée par les projets consécutifs ne pourra pas éternellement peser sur les projets suivants sans qu’ils craquent et finira par conduire à l’insolvabilité.
@ Le Douteu.
Les derniers déboires sur les fdp nous ont conduit à cette solution : les fdp affichés pendant le KS ne seront plus considérés comme une “estimation” mais comme une “promesse de campagne”. S’ils ont été sous estimés (involontairement ou à dessein pour “attirer le chalant”) la différence devra être prise sur la marge. Mais ils ne doivent plus varier. Donc, une fois publié pendant le KS, ils ne bougeront plus et la grille tarifaire sera strictement la même pendant le PM.
thanos17 dit :Non mais pour SD les voyants étaient au rouge depuis des années mais tout le monde fait le surpris.
De mémoire il y avait pas mal de fait avérés
Chaosium
Aventures
Cthulhu wars
Ludibay/Ludikbazar avec leur fermeture et le rachat du stock par une société comme par hasard gérée par la meme personne mais promis c'est pas pareil.
Les illustrateurs pas payés.
Les casseroles étaient légions mais bon les gens qui le disaient étaient vu comme des haters, pour le KS de confrontation tout le monde a pledgé en sachant pertinemment les choses donc perso excusez moi de pas verser une larme ou de pas compatir. J'en ai meme lu que le litige Chaosium c'était du flan que tout n'étais pas blanc ni noir la preuve.....
J'ai pu écrire que Chaosium/SD était un chouinage de Chaosium, j'étais plutôt dans le camps SD à l'époque. A cette époque, c'était parole contre parole.
Mais par contre attention sur tes dates :
- fin de la campagne en mai 2018
- Chaosium & Aventures - en décembre 2018
- Cthulhu wars - aucune publicité sur ça avant décembre 2018
- Ludibay/Ludikbazar avec leur fermeture et le rachat du stock par une société comme par hasard gérée par la meme personne mais promis c'est pas pareil - oui, pendant la campagne mais "et alors" j'ai envie de dire. Ca va prouver quoi ?
- Les illustrateurs pas payés - je ne suis pas au courant de ça, j'en ai pas entendu parler pendant la campagne. Si tu fais référence à Muzi qui démissionne, c'était en décembre 18 ou janvier 19 suite au bordel Chaosium/SD
Au final ta liste de nombreux "red flag" se réduit à un truc vérifiable sur LB. Est ce que ça impacte SD, bof.
Les auteurs et traducteurs jdr que je connais ont tous défendu SD jusqu'en décembre 2018. Globalement dans le milieu jdr, la boite était bien vue à l'époque de la campagne.
Endevor dit :(...)Oui, oui, c'est pour ça que j'insiste pas. Mes sous, j'ai fais une croix dessus depuis plus d'un an.
ceux qui nous ont lu et ont quand même décidé de prendre le risque vous avez joué et avez perdu...
(...)
Par contre, je m'interroge sur la campagne en elle-même. En quoi est-ce légal en France de poster "allez, venez, 400k c'est réaliste", et le faire croire à des clients non professionels quand ça l'est pas.
Ils ont quand même réussi à se faire commander des boites par Miniature Market après la campagne, lorsque justement tout les trucs sur l'AdC & Aventure étaient connus. Il y a une sorte de publicité mensongère pour moi mais je ne sais pas si c'est attaquable ou pas, ni si on peut attaquer une boite qui ferme etc. Et ça me fait d'autant plus "suer" d'aller voir un avocat et lui donner encore 400 balles pour aller vérifier ça.
C'est pas moral. Et de la part de SD, ça me fait quand même rudement un deuxième trou de balle, je les aimais beaucoup, ils ont créé à mon avis LE plus beau bouquin de jdr jamais fait (la V6 anniversaire de l'AdC).
J'avais participé à la V7 de Cthulhu et je n'étais pas au courant des trucs sur Cthulhu Wars. Du coup à posteriori, on dirait que c'est ça, plus le non paiement des royalties de Chaosium qui fait que la V7 est sortie, et personne ne le disait à l'époque. Donc comment veut tu qu'on ait des soupçons.
Personne ne parlait de Cthulhu Wars avant le billet de Petersen sur les droits de l'AdC, tout ça c'était planqué sous le tapis. En temps que client naïf, tu découvre après la campagne (le 17 mai 2018) que tu l'as dans le derche (en décembre 2018). Je ne sais pas si c'est la honte ou quoi, mais le premier truc que j'ai lu sur le sujet, c'était un post de pit sur Cthulhu Wars juste à la suite des l'affaire de droit sur Chaosium / l'AdC. C'était un truc globalement que seul un petit nombre d'initiés savaient en France à l'époque. Pareil sur l'enfumage des boites de CthulhuW ars, j'ai pas suivi cette histoire avant la campagne non plus. Pour moi, en mai 2018, SD était legit.
Ils avaient fait une news pour dire que LB et SD étaient bien séparées et qu'il n'y avait pas de risque de débordement des problèmes de l'une sur l'autre, ce qui à l'époque était l'une des principales craintes pendant la campagne (avec le "c'est leur 1er KS fig" et le "les ukrainiens font des recast et/ou conversions de vos figs et tout va bien"). C'est sur cet angle quasiment unique que les toxiques ont attaqué SD d'ailleurs : s'ils avaient été au courant des pb de Chaosium/SD ça aurait été la fête du slip.
Je vais pas râler, je dis par ailleurs que KS "c'est pas un endroit pour les noobs" donc voila : même après 50 pledges, tu peut l'avoir dans le cul. Est ce que KS m'a fait économiser 400€ pour compenser : globalement surement. Mais bon.
Mister Nico dit :Essaye d'écouter avec un peu plus d'attention les gros gogols toxiques, ce sera un bon début.
Attends, déjà, t'y étais pas : leur argumentaire, c'était du niveau de Donald Trump.
"j'ai la preuve que la boite ferme, j'ai trouvé une truc sur un site français par contre je comprends pas le français", tu regarde et rien. Et ceci, pas une fois mais 50.
Je savais que je pledgeais un des trucs les plus risqués que j'ai pledgé, tu comprends bien que j'avais les antennes qui frétillait et que je farfouillait moi aussi. J'ai fait partie des défenseurs du projet, mais très critique, j'étais pas un ultra. Quand un mec arrivait en disant "is it safe", j'étais pas dans ceux qui disait qu'on pouvait pledger les yeux fermés, ou alors j'aurais été très con de le faire alors que j'étais pas en sécurité totale de mon coté.
Mais même en restant à l'affut, à l'époque, il n'y avait aucune "preuve", quand des gros cons, tu me passe l'expression, te sortait parfois 50 message la même journée pour dire qu'il y avait du traffic d'enfant chez SD. De l'avis de nombreux participants US, il s'agissait de la campagne la plus mouvementée et la plus toxique à laquelle ils aient participé.
Au final ce qui te faisait rester ou pas, c'est uniquement la confiance, et je venais de recevoir la V7 de Cthulhu genre 6 mois avant donc j'avais le curseur confiance assez haut. C'était même parfois mon seul argument quand on avait le nième mec du jour qui découvrait en avant-dernière avoir "trouvé la preuve qu'il y avait évasion ficale à HK".
Bah voila, tant pis pour moi. Ok. J'ai joué j'ai perdu, je la prends ma perte.
Mais après ça, il faut quand même se demander ce qui fait que cette situation particulière soit permise en France, ou même par les conditions d'utilisation de KS.
Je l’ai dit qu’une grande partie des sujets n’était pas connus.
Cependant certaines personnes qui ont un peu l’expérience des KS ont dit et répété qu’ils ne comprenaient pas comment en l’état le KS à ce moment là était possiblement faisable. Avec autant de moules pour des figs plastique à payer. Je reste persuadé que même sans les casseroles Chaosium et compagnie ils n’auraient pas pu aller au bout financièrement.
Alors certes il ne s’agissait pas de preuve formelle mais d’indicateurs pouvant alerter.
Et je participe aussi à des KS que je considère comme très risqués (genre Stormsunder par exemple et son contenu un peu trop beau pour être vrai et sa traduction de 3 très grosses campagnes pour 300 français…). Je joue en connaissance de cause.
Et pour savoir ce qui est légal ou pas, la question n’est pas là. La question est de savoir si quelqu’un a les moyens de leur faire un procès pour permettre d’établir la légalité ou non (c’est à dire si au moment de faire le KS c’était déjà mort et qu’il a pris l’argent en toute connaissance de cause) si ça n’est pas le cas il est protégé par les loi régisssant les SARL.
Ce que je veux dire c’est qu’il y a souvent un monde entre le droit, et la possibilité de le faire valoir qui est bien plus compliqué.
En fait, le fait qu’il n’y ait pas de recours auprès de la plateforme, c est justement la seule et unique signification de cette phrase si mal comprise et si souvent utilisée à tort et à travers : “KS n’est pas une boutique”.
Non mais la plateforme, je m’en fiche, son utilisation est quand même réglementée en France non ?
Genre j’ouvre une campagne à seuil de financement 1€ pour vendre une voiture révolutionnaire, j’investi tout mes 12€50 récoltés pendant la campagne pour acheter un premier porte-clef, puis je ne poste plus rien (même pas “ah, bah j’ai foiré”), c’est légal, déjà, ça ?
Parce que ça me parait simple de monter des arnaques dans ce cas. Je fais pareil, je garde 6€50 en achetant un porteclef made in taiwan et hop. 300 micro-campagnes de ce type plus tard, je pars à l’île de Ré avec la caillasse.
LEauCEstNul dit :Mister Nico dit :Essaye d'écouter avec un peu plus d'attention les gros gogols toxiques, ce sera un bon début.Attends, déjà, t'y étais pas : leur argumentaire, c'était du niveau de Donald Trump.
On s'en fout. A un moment donné, l'accumulation de red flags, prouvés ou non, aurait du être suffisant pour quiconque de se rendre compte qu'il y avait un grain de simple (ou une plage entière) dans les rouages du projet.
Même les plus sceptiques auraient pu se poser la question suivante : mais pourquoi donc tous les trolls de la planète ludique se seraient donnés le mot pour se retrouver sur ce projet kickstarter pour le descendre à ce point-là..?
Bof Nico, dans ce cas là, tu ne pledge plus jamais pour Monolith, CMON ou Mythic non plus. KS c’est un beau repère à trolls pour les sociétés qui font de la fig.
Il n’y a jamais eu une accumulation de red flags aussi flagrante pour les projets de ces éditeurs.
Ben justement, il n’y a pas eu de vrai redflag pendant la campagne.
Après la campagne, oui, plein.
Ce que je veux dire par “pas de redflag”, c’est pas de redflag avéré. Que des rumeurs.
Je viens de répondre 2 messages plus haut sur ça.
LEauCEstNul dit :Bof Nico, dans ce cas là, tu ne pledge plus jamais pour Monolith, CMON ou Mythic non plus. KS c'est un beau repère à trolls pour les sociétés qui font de la fig.
Avis perso sur XP et ce que je lis.
Le premier j y vais en pleine confiance, le 2nd je fais Ankh mais suis pas pleinement serein, le 3eme je passe mon tour.