Pour mantic la démarche est maligne quand même, ils font des figs à moins cher pour attirer des joueurs de chez GW qui ne peuvent plus suivre financièrement les unités V8 (on arrive à 80/90€ l’unité aujourd’hui) et au bout d’un moment sortent un système de jeu compatible avec leur fig, donc les joueurs pourront essayer et limite si ça leur plait dérivé vers leur système. Le jeu futuriste qu’ils sortent est aussi un bon exemple.
Actuellement c’est le futur potentiel concurrent de geuweu le plu sprobable (ça tombe bien ce sont des anciens de geuweu !!)
Pour le fait que BB soit “non vendu” par la majorité des gens il faut aussi dire que les spécialist games de chez gw ont été arrêté pendant un petit moment avant d’être repris il me semble ce qui explique cette mentalité.
Pour les jeux d’escarmouche oui il y a aujourd’hui beaucoup de choix, c’est effectivement “saturé” sans pour autant vraiment l’être, un nouveau jeu trouvera toujours des afficionados, après pourra-t-il tenir sur la durée ça va dépendre lui (BG, système de jeu, etc) et de sa pub (retour, sorties suivies, affichages dans la presse, lesmagasins, etc).
Cependant vu le nombre de jeux qui se sont cassés la gueule ces dernières années ça n’encourage pas à l’investissement dans un petit nouveau, même si bcp de ces jeux ont été dernièrement “repris” (HD, alkemy, conf), ça a fait pas mal de frileux.
Perso j’ai quand même investi dans du alkemy, pour 30e j’ai pu avoir toutes les refs d’une factions, aujourd’hui studio 38 ressort de nouvelles figs et c’est le groupe galleon qui s’occupe des règles/stats, soit des joueurs. Je pense franchement que ce système là est plus viable justement, des figurines faites par un éditeur qui laisse le soin des stats et des modif de règles faites par ceux qui les appliquent (en plus celui-ci sort les figs de manières alternées, pas 15 sortie pour uen faction pour 3 sur une autre etc…). Bon ce n’est que mon avis, ça peut aussi se casser la gueule mais j’aime à croire que ça va marcher.
Pour conf on reprend le même principe, on reprend un jeu, ils vont sortir quelques figs épuisées et des nouveautés, si un groupe de joueur validé par le constructeur peu s’occuper des règles c’est tout bénéf pour tout le monde, les joueurs ont le jeu qu’ils souhaitent et s’équilibrent eux même, le constructeur ne se prend pas la tête à se faire engueuler parce que les stats de la dernière fig sont fumés et va devoir subir 3 paragraphes de modif pour le tournois. Le seul problème de ce genre de truc c’est l’évolution qui risque d’être énormément freinée, changer un système de jeu ou autre qui va faire crier les “c’était mieux avant”.
J’aime vraiment à croire que la symbiose éditeur qui fait les figs et joueurs qui font leur jeu va fonctionner et que c’est le futur du jeu d’escarmouche.
Maldoror dit:...mais règle qui si elles sont tout à fait agréables n'apportent rien et s'inspirent de ce qui se fait déjà ailleurs.
Je te suis sur le reste, mais en ce qui concerne les règles : a-t-on encore aujourd'hui les moyens d'innover réellement en la matière ? Quels sont les systèmes qui l'ont fait depuis les années 2000 ? Le système clix et son cadran de combat ? Conf et ses cartes d'activation ? (mais n'est-ce pas repompé sur le card driven ?) Quid ?
Don Lopertuis
rafpark dit:Pour mantic la démarche est maligne quand même, ils font des figs à moins cher pour attirer des joueurs de chez GW...Actuellement c'est le futur potentiel concurrent de geuweu le plu sprobable (ça tombe bien ce sont des anciens de geuweu !!)
Certes, mais réussiront-ils à s'implanter durablement chez les joueurs GW ? Je reste sceptique, ne serait-ce que parce ce que Mantic reste à ce jour encore inconnu du grand public ; que dès que l'on veut jouer en tournoi/parties compétitives, il y aura refus des puristes de voir des figs non GW sur table. A voir si la tactique du pique-assiette peut s'inscrire dans une optique de durée.
Don Lopertuis
Maldoror dit:100% des joueurs de WHB que je connais connaissent une partie des autres règles existantes. Donc pas trop convaincu par le fait que les gens ne connaissent ou ne voient que ça.
Ce n'est pas ce que j'ai dit :
Les joueurs de WH connaissent les autres jeux, mais n'y jouent pas (Wh est trop chronophage et trop couteux pour jouer à un autre JdF en parallèle)
Mais moi je parle surtout des joueurs potentiel : le gus qui veut se mettre au JdF. Ce gars là voit en premier lieu WH et ne décrouvre le reste du monde du JdF qu'une fois qu'il est devenu un joueur de WH, trop tard...
Pour ce qui est des boutiques "à peu près spécialisé", je ne vois pas trop de quoi tu parles.
Celles qui ont ont pignon sur rue et qui vendent uniquement du blockbuster : WH, Magic, DD et le reste... sur commande, si tu as de la chance (tu n'as jamais croisé une boutique avec des pleins rayons de space marine et pas une seul boite d'un autre jeu ?)
Idem pour HD (qui pour moi est l'exemple type du projet mort né qui avait tout pour perdre) ou AT-43.
HD, je peux t'en parler pour l'avoir promu : en me mettant entre le consommateur et les boites de WH, j'ai réussi à faire en sorte qu'il y ai plus de joueur à ce jeu qu'à WH dans mon microcosme.
Je n'ai fait que donner de la visibilité au produit (démonstration régulière sur demande, mise en vitrine de figurines peintes, relai des informations sur le jeu, mise en avant du background, tournoi et cie) et ça a pris.
Maldoror dit:...mais règle qui si elles sont tout à fait agréables n'apportent rien et s'inspirent de ce qui se fait déjà ailleurs.
Y'a quand même le système de lémure qui était original, et les règles de terraformation plutôt particulières.
De plus, les scenario prennaient franchement leur distance avec le pure bourrinisme et avoir les figs qui tappent le plus fort ne permet pas de gagner à HD.
Enfin bon, je prèche un peu pour ma paroisse :p
YoshiRyu dit:HD, je peux t'en parler pour l'avoir promu : en me mettant entre le consommateur et les boites de WH, j'ai réussi à faire en sorte qu'il y ai plus de joueur à ce jeu qu'à WH dans mon microcosme.
Je n'ai fait que donner de la visibilité au produit (démonstration régulière sur demande, mise en vitrine de figurines peintes, relai des informations sur le jeu, mise en avant du background, tournoi et cie) et ça a pris.
Ca, ça marche, c'est sûr, je l'ai fait pour Mage Knight et Mechwarrior. Cela revient à faire ce que les démonstrateurs GW font de façon permanente, à une nuance près : c'est que cela repose sur la bonne volonté/passion de joueurs bénévoles, ce que tu ne peux pas trouver pour chaque gamme partout.
Don Lopertuis
Don Lopertuis dit:rafpark dit:Pour mantic la démarche est maligne quand même, ils font des figs à moins cher pour attirer des joueurs de chez GW...Actuellement c'est le futur potentiel concurrent de geuweu le plu sprobable (ça tombe bien ce sont des anciens de geuweu !!)
Certes, mais réussiront-ils à s'implanter durablement chez les joueurs GW ? Je reste sceptique, ne serait-ce que parce ce que Mantic reste à ce jour encore inconnu du grand public ; que dès que l'on veut jouer en tournoi/parties compétitives, il y aura refus des puristes de voir des figs non GW sur table. A voir si la tactique du pique-assiette peut s'inscrire dans une optique de durée.
Don Lopertuis
Pas si sur, comme je l'explique le tarif d'une unité devient de plus en plus élevé, à savoir que j'ai un gros joueur ici et 'en tournoi GW wysiwyg il m'a dit pas plus tard qu'hier qu'il faut que plus de 50% de l'unité corresponde à l'unité indiqué sur la liste d'armée, le reste peut être du proxy (non gw). Lui aujourd'hui n'achète ses figs que par de l'occase (et il y en a vu le nombre de petit jeunes qui commencent et abandonnent après avoir peint 5 figs !) mais lorgne de plus en plus sur mantic et pourtant c'est un un pro gw.
Je vais prendre mon exemple, les jezzails des skavens sont passé finecast à 39e les 3 (sans parler des pb actuels de finecast), en unité il faut au minimum 5 de ces petites bêtes total 88 € pour le lot !! Crois moi je vais chopper du skaven de base et du flingue long poru me faire un beau proxy ^^ et je croise les doigts que mantic sorte aussi ses hommes rats !
Bon, j’ai un peu regardé. En fait, Legacy Miniatures est a priori une jeune société formée par d’anciens membres du studio Rackham, à commencer par Vincent Fontaine, qui bosse (bossait?) aussi pour Dust avec Paolo Parente.
Ils visent surtout les peintres -genre qui fréquentent coolminiornot- plutot que les gamers, encore que pour ne pas se couper de ces derniers, il continueront à faire des profils Conf’ pour les nouvelles sorties.
Je n’ai pas du tout l’impression que leur but soit de faire revivre les jeux Rackham, ce qui serait un boulot monstrueux de remise à plat des règles, et demanderait sans doute un effort (financier) colossal pour relancer la production de la gamme entière et une gestion de communauté de folie pour faire renaitre les jeux (à commencer par Conf’).
J’ai l’impression que les gars de Legacy Miniatures ont des ambitions plus modestes et plus viables, en faisant revivre un catalogue restreint de belles figurines, en complément de leur activité professionnelles actuelles (je n’ai vraiment rien trouvé qui indique que Vincent ne bosse plus pour Dust).
Le milieu de la peinture de figs, c’est pas exactement celui du jeu de figs. C’est une niche aussi, mais où les boites ont l’air de mieux s’en sortir sur la durée.
ce qui me met à l’écart.
j’ai intéret à me jeter sur les dernières boites de prépeint quoi
Je prends le topic un peu tard mais voilà quand même mes 2 balles:
Don Lopertuis dit:- pourquoi pensez-vous qu’un nouveau jeu d’escarmouche n’a plus sa chance aujourd’hui ?
Je suis assez d’accord avec les commentaires précédents. Marché saturé, plus quasi-monopoles bien établis (GW, PP…).
Don Lopertuis dit:- quel format/type pensez-vous viable alors pour un nouveau jeu de figs ?
Je ne pense pas qu’il y aune recette miracle. Comme dit plus haut, Mantic a une stratégie qui semble viable tout en jouant sur +/- le même terrain que GW et PP. Celle de FFG avec Dust Tactics+Warfare me semble très judicieuse également (je développe plus loin). Des éditeurs -beaucoup- plus petits pourraient également tirer leur épingle du jeu, avec un produit bien conçu (règles, matos), mais là se pose le pb de la visibilité, de l’accès au marché US, et de la connaissance de ce même marché.
Aparté: sur ce point, AT43 aurait pu très bien fonctionner aux US mais Rackham n’a a mon avis pas du tout profité des capacités de FFG. Un jeu comme Ed3n nécessitera impérativement un partenaire sérieux aux US s’il veut engranger des brouzoufs. Et quand je vois le site d’Ed3n/Taban, je me dis qu’il y a encore du boulot (ce qui est fait est déjà impressionnant vu la taille de l’éditeur mais ce n’est à mon avis pas du tout au niveau attendu par le client ricain typique). Après je connais pas bien le jeu, peut-être qu’il y a déjà un partenariat en cours (en tout cas je leur souhaite).
Don Lopertuis dit:- - aucun éditeur n’a donc sa chance face à GW ? J’ai beau admirer la qualité de leur matos, je trouve cependant cela quelque peu sclérosant de se limiter à une gamme.
Ben si, Mantic et FFG par exemple.
Il y a certains points cruciaux à mon avis, entre autres l’accès et la connaissance des marchés US + européen, la construction et le maintien d’une fanbase dynamique (support apporté aux joueurs etc). C’est là que le bât blesse: tous ces éléments impliquent les moyens humains et fianciers conséquents; le retour sur investissement est je pense beaucoup plus risqué que sur du jeu de plateau classique (du moins aujourd’hui). Donc forcément les éditeurs ne se précipitent pas.
Don Lopertuis dit:- un jeu comme Dust Tactics/Duts Warfare vous semble donc d’ores-et-déjà condamné à l’échec ? Même si FFG a les reins financier suffisamment solides pour le soutenir ?
Non, je pense que la démarche est hyper cohérente:
- du super matos
- non peint c’est déjà regardable (contrairement à un tas de plomb ou de résine), les peintres peuvent quand même s’éclater, et en plus il y a des versions deluxe prépeintes
- un format boardgame pour des joueurs moins hardcore
- un format jeu de figs pour des joueurs plus hardcore (ou des joueurs venus de la version boardgame)
Bref, tout ça permet de s’adresser à un public très large (beaucoup plus que du jeu de figs tradi en tout cas).
Après d’un point de vue structure, comme tu dis FFG a une taille suffisante (=pognon), et accès à l’europe via Edge. Ils ont une bonne volonté de pousser le jeu (beaucoup de pub, présence dans les salons…). Et également ils ont “appris” sur le sujet “grâce” à Rackam/AT-43.
Clairement ils n’ont pas le réseau de boutiques GW etc, mais ce n’est à mon avis pas un pb: FFG n’est pas là pour vendre de la peinture/du hobby, mais des jeux jouables en sortie de boîte. Pour ça, pas besoin de posséder un réseau de boutiques.
Là où je ne suis pas d’accord c’est quand on compare FFG et GW : clairement les deux boites ne sont pas du tout sur le même créneau.
FFG c’est du prêt à jouer avec support minimal. C’est complètement contradictoire avec un jeu avec figurines qui nécessite un gros soutien de son éditeur et un suivi énorme. C’est pourquoi je pense que DUST aura plus de mal à s’imposer.
- - aucun éditeur n'a donc sa chance face à GW ? J'ai beau admirer la qualité de leur matos, je trouve cependant cela quelque peu sclérosant de se limiter à une gamme.
Privateer Press avec son Warmachine/Hordes est numéro 2 aux USA derrière 40k et devant battle. PP concurrence de plus en plus sérieusement GW en outre atlantique et pourrait bien leur passer devant un jour. Bon, il y a encore du boulot, mais il y a encore quelques années, cette perspective était inimaginable. Cependant PP devrait profiter d'une popularisation de leurs univers via des produits de consommation de masse comme les jeux vidéo.
CCCP dit:- - aucun éditeur n'a donc sa chance face à GW ? J'ai beau admirer la qualité de leur matos, je trouve cependant cela quelque peu sclérosant de se limiter à une gamme.
Privateer Press avec son Warmachine/Hordes est numéro 2 aux USA derrière 40k et devant battle. PP concurrence de plus en plus sérieusement GW en outre atlantique et pourrait bien leur passer devant un jour. Bon, il y a encore du boulot, mais il y a encore quelques années, cette perspective était inimaginable. Cependant PP devrait profiter d'une popularisation de leurs univers via des produits de consommation de masse comme les jeux vidéo.
Je surconfirme mon ancien partenaire de jeu CCCP pour Warmachine/Hordes. Par contre ce que l'on avait un peu prévu c'est que ce jeu soit réservé à un microcosme, renforcé depuis l'abandon de la distri française.
CCCP dit:Privateer Press avec son Warmachine/Hordes est numéro 2 aux USA derrière 40k et devant battle. PP concurrence de plus en plus sérieusement GW en outre atlantique et pourrait bien leur passer devant un jour.
Je ne savais pas, en voilà une bonne nouvelle. Mais il leur manque encore une bonne gamme SF pour tacler le 40k, si on ne tient pas compte de Monsterpocalypse qui reste à part.
Mais pourquoi la gamme Warmachine/Hordes n'a-t-elle pas durablement pris en France ? Je me souviens de copains qui avaient commencé à investir puis qui sont revenus/passés à GW.
Don Lopertuis
fbruntz dit:Là où je ne suis pas d'accord c'est quand on compare FFG et GW : clairement les deux boites ne sont pas du tout sur le même créneau.
On est d'accord. Le créneau GW, c'est PP (et Mantic maintenant).
fbruntz dit:FFG c'est du prêt à jouer avec support minimal. C'est complètement contradictoire avec un jeu avec figurines qui nécessite un gros soutien de son éditeur et un suivi énorme. C'est pourquoi je pense que DUST aura plus de mal à s'imposer.
L'avenir nous le dira...
Juste pour dire:
2010: Sortie de Dust Tactics
2011: Sortie de 20 Boites supplémentaires (figs, maps, unit boxes, etc) ET des règles Dust Warfare. Je cite le chiffre de mémoire ; tout n'est pas encore sorti mais y'en a déjà un paquet, il suffit d'aller voir sur le site FFG...
Niveau "soutien" ça cause un petit peu quand même.
Roolz dit:fbruntz dit:Là où je ne suis pas d'accord c'est quand on compare FFG et GW : clairement les deux boites ne sont pas du tout sur le même créneau.
On est d'accord. Le créneau GW, c'est PP (et Mantic maintenant).fbruntz dit:FFG c'est du prêt à jouer avec support minimal. C'est complètement contradictoire avec un jeu avec figurines qui nécessite un gros soutien de son éditeur et un suivi énorme. C'est pourquoi je pense que DUST aura plus de mal à s'imposer.
L'avenir nous le dira...
Juste pour dire:
2010: Sortie de Dust Tactics
2011: Sortie de 20 Boites supplémentaires (figs, maps, unit boxes, etc) ET des règles Dust Warfare. Je cite le chiffre de mémoire ; tout n'est pas encore sorti mais y'en a déjà un paquet, il suffit d'aller voir sur le site FFG...
Niveau "soutien" ça cause un petit peu quand même.
Pas du tout sur le même créneau?
Mais peut-être que l'avenir du jeu de figs, c'est justement le prêt à jouer.
Pour ce qui est du support, Roolz a très bien répondu, FFG supporte à mort ses gammes, il n'y a qu'à voir avec Battles of Westeros par exemple.
Pour le coup c'est plutôt warmachines/hordes qui ne joue pas pour moi dans le même créneau, puisque c'est de l'escarmouche.
C'est certain que jouer avec 4 figs demande moins d'investissement que de devoir monter une armée...
Maldo
PS: CCCP = URSS c'est bien ça? C'est quoi l'intérêt sur un forum public de poster avec un pseudo rappelant l'un des régimes les plus criminels et liberticide de tous les temps?
Don Lopertuis dit:
Mais pourquoi la gamme Warmachine/Hordes n'a-t-elle pas durablement pris en France ? Je me souviens de copains qui avaient commencé à investir puis qui sont revenus/passés à GW.
Don Lopertuis
Avec GW tu as du hobby à temps plein, donc ça dépend ce qu'ils attendaient.
Ensuite Warmachine/Hordes c'est de l'escarmouche, et d'expérience, la majorité des joueurs vont voir ailleurs au bout d'un moment parce que jouer avec très peu de figs n'apporte pas les mêmes sensations de jeu et la même richesse tactique (qui naît du mouvement) que des jeux où on joue avec pas mal d'unités.
Je pense sincèrement que le futur concurrent de GW se positionnera sur un jeu de "masse" (ou de grosse escarmouche).
PS: CCCP = URSS c'est bien ça? C'est quoi l'intérêt sur un forum public de poster avec un pseudo rappelant l'un des régimes les plus criminels et liberticide de tous les temps?
J'ai commencé à utiliser ce pseudo sur le forum de battle-group à l'époque où j'ai commencé à jouer Khador, une faction de Warmachine qui rappelle les soviets. Après tu penses ce que tu veux, je m'en branle un peu, et si le modérateur de Tric Trac me demande de retirer ce pseudo car non conforme avec la charte, alors je le ferai sans aucun problème.
Ensuite Warmachine/Hordes c'est de l'escarmouche, et d'expérience, la majorité des joueurs vont voir ailleurs au bout d'un moment parce que jouer avec très peu de figs n'apporte pas les mêmes sensations de jeu
On peut jouer de l'escarmouche et de la grosse bataille. Des règles officielles permettant de simuler de grosses bastons sont parues dans No quarter (le mag de propagande PP). Mais les joueurs n'ont pas accueilli ce système avec enthousiasme, le 50 pts étant déjà bien assez costaud à gérer.
Un petit HS avec cette vidéo de présentation de la Gencon Us qui se déroule en ce moment même , où l'on peut voir quelques mastodontes du jeu
http://www.beastsofwar.com/events/gen-con/gen-con-2011-tour/
CCCP dit:- - aucun éditeur n'a donc sa chance face à GW ? J'ai beau admirer la qualité de leur matos, je trouve cependant cela quelque peu sclérosant de se limiter à une gamme.
Privateer Press avec son Warmachine/Hordes est numéro 2 aux USA derrière 40k et devant battle. PP concurrence de plus en plus sérieusement GW en outre atlantique et pourrait bien leur passer devant un jour.
Il me semble que le marché US n'est pas le marché sur lequel GW s'en sort le mieux, il faut donc relativiser la place de Privateer Press qui, il me semble encore, n'a pas vraiment réussi à percer en Europe (les spécialistes me corrigeront si nécessaire).
Warmachine c'est de la grosse escarmouche avec gestion d'unités même si le nombre de figurines est plus restreint que dans les dernières versions de WFB/W40k. On peut y jouer en mode escarmouche mais j'ai l'impression que c'est plus minoritaire.
Pour en revenir à ma définition du "soutien" : cela ne se résume pas à la simple sortie de nouvelles figurines. Il faut aussi créer une vraie communauté active et là cela sous-entend organisation d'événements (démos, tournois, campagnes, etc.). FFG ne me semble pas trop se préoccuper de ce genre de chose et l'éditeur principal de DUST ne semble pas avoir les moyens de faire mieux.
rafpark dit:J'aime vraiment à croire que la symbiose éditeur qui fait les figs et joueurs qui font leur jeu va fonctionner et que c'est le futur du jeu d'escarmouche.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs c'était l'attente cachée à l'époque de Conf. Des pages et pages de mécontentement de la part des joueurs sur le jeu et son équilibre, mais un consensus général sur la qualité des figs et l'univers proposé. Un bon nombre de joueurs aurait aimé participé plus activement à l'évolution et refonte de l'équilibre.
Le marché est peut-être saturé sur le modèle de jeu façon GW, mais je pense qu'un nouveau système est à inventer. Un jeu de figurine/escarmouche plus ou moins one shot pourrait fonctionner, son prix initial ne serait pas forcément plus élevé qu'un gros jeu de plateau (chaque joueur s'achète une faction, livre des règles en commun ou gratuite sur le net, etc.)
C'est son modèle évolutif qui est compliqué, comme pour le "JCC" d'ailleurs. Sorti de Magic, beaucoup s'y sont cassé les dents à moyen terme.
Le modèle implique des sorties régulières et "utiles" pour le jeu voire fumées pour provoquer l'achat "indispensable". Ce schéma court à sa perte. Seul GW peut se permettre de massacrer une armée et en faire émerger une autre sans perdre trop de joueurs médusés.