Sans rentrer dans des querelles politiciennes (faîtes un effort svp), je voudrais débattre de la représentativité des mouvements politiques à l’assemblée nationale.
L’élection présidentielle, même si elle est énormément basée sur le candidat, donne un baromètre de la volonté des Français concernant les orientations du pays.
Les législatives revêtent un caractère plus local, cependant le jeu des alliances politiques vient complètement modifier l’équilibre du vote.
Ex :
Le nouveau centre (alliés de la majorité présidentielle) et le PC bénéficient d’une place à l’Assemblée nationale qui ne reflète pas leur potentiel électoral réel. Par le jeu des alliances, ils sont dopés et bénéficient d’un seul candidat d’opposition sérieux et pas d’une triangulaire avec un “allié”…
Du coup entre abstention des électeurs non militants et ralliement par dépit ou pour contrer l’adversaire idéologique, revoilà des mouvements dont je ne discuterai pas les idées mais plutôt leur présence à l’assemblée.
On parle de proportionnelle mais c’est la porte ouverte à des candidats médiatiques mais peu démocratiques… Quelle méthode permettrait d’avoir une représentation plus réelle ?
Hier soir, j’ai plusieurs fois entendu des références au système allemand. Je ne connais pas, et j’ai pas trop le temps de chercher, mais si quelqu’un a plus d’infos et/ou de temps, je suis tout ouïe.
le poney dit: On parle de proportionnelle mais c'est la porte ouverte à des candidats médiatiques mais peu démocratiques... Quelle méthode permettrait d'avoir une représentation plus réelle ?
on a des exemples français :
le système de liste pour les élections européennes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_europ%C3%A9ennes_de_2004
et on a eu une expérience de législatives proportionnelles en 1986.
je crois aussi qu'il devient urgent de revoir le découpage électoral : il n'est pas tellement admissible dans une démocratie moderne d'avoir de tels écarts sur le nombre de voix nécessaires pour être élu selon les circonscriptions.
arthemix dit:Hier soir, j'ai plusieurs fois entendu des références au système allemand. Je ne connais pas, et j'ai pas trop le temps de chercher, mais si quelqu'un a plus d'infos et/ou de temps, je suis tout ouïe.
Bundestag
Extrait : Le système est un système hybride du scrutin proportionnel plurinominal et du scrutin uninominal majoritaire à un tour.
Wikipédia
Extrait :
Comme dans tout système mixte le système électoral allemand est basé sur l’élection d’une partie des représentants au scrutin majoritaire dans des circonscriptions et du reste au scrutin proportionnel sur une liste électorale.
Concrétement l’électeur allemand dispose généralement de deux voix, matérialisées par deux colonnes sur le bulletin de vote
Le calcul de la composition de l’instance élue se déroule en deux étapes :
1.L’ensemble des sièges est réparti en fonction de la proportion des «deuxièmes voix» obtenues par chaque parti
2.Les sièges obtenus par un parti sont remplis par les élus ayant obtenu un mandat direct. Comme le nombre de circonscriptions est fixé de façon à pourvoir environ la moitié des sièges, le reste du parlement est rempli avec les listes de candidats présentées par chaque parti. En général, l’ordre des candidats dans ces listes sont fixés par les partis avant les élections.
EDIT : je me suis fait grillé sur plein de trucs, mais bon 
Je ne sais pas quelle méthode serait la plus adaptée (y ades gens très bien payés pour penser à ça ^^), mais de gros problèmes existent actuellement !
Niveau représentatitvité, commençons par le problème de la représentatitvité numérique de chaque député !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circonscriptions_%C3%A9lectorales_%28France%29
La 2e circonscription de lozère a un député pour 34 400 habitants (au recensement de 1999) pendant que la 2e circonscription du Val d’Oise a un député pour 188 134 habitants.
Du coup la surreprésentativité des Lozériens (?!), lozérois (?!) des habitants de la Lozère (du moins de la 2e circonscription) est énorme ! Ils sont quasiment 6 fois plus représentés que les habitants de la 2e circonscription du Val d’Oise !
Autre problème de ces circonscription : elles sont étendues et définies sur des territoires qui ne veulent pas toujours dire grand chose ! Chez nous par exemple (5e circonscription des Côtés d’Armor) nous sommes rattachés à un centre urbain (Lannion) qui n’est pas un territoire de vie des habitants de notre commune (distant d’un cinquantaine de kilomètres). Notre territoire de vie, c’est la communauté de communes, le pays ou les pôles economiques attractifs voisins (saint brieuc, guingamp à 20-30 km) qui ne sont pas sur notre circonscription. Du coup les enjeux locaux sur lesquels se basent nos députés nous sont parfois totalement étrangés ! Et les réunions publiques, ben on y a presque pas le droit (tout est focalisé à 50 km de là !)
Ensuite vient le caractère sacré de l’Assemblée Nationale qui étant l’expression du peuple, revêt ce caractère sacré. En un temps on considérait même que l’Assemblée Nationale était l’organe le plus légitime de notre République (aujourd’hui on nous parle davantage du président je pense).
Or cette expression de la nation perd tout son sens lorsque l’on voit que moins d’un français sur 2 est représenté à l’Assemblée nationale. Si l’on écarte l’abstention (qui est en partie de la responsabilité des électeurs, en partie des politiques, en partie du choix de société) et l’absence de proportionnelle, on se retrouve avec une chambre à la représentativité plus que douteuse. Nous sommes 4 dans ma famille a avoir voté au premier tour pour une étiquette politique qui n’estaps présente dans l’hémicycle, heureusement l’un de nous a voté “Verts” il sera “représenté”
Jusqu’ici on ne s’étendait aps sur la proportionelle dans la mesure où elle permettait d’écarter les partis extrêmistes. Aujourd’hui que la troisième force politique sevoit anéantir par cette absence de proportionnelle on commence à trouver ça scandaleux. Mais, même si je suis profondément anti-FN (du moins les idées crasseuses véhiculées pour les masses, le reste peut parfois se discuter), je ne trouvais pas normal que les députés FN ne se trouvent pas à l’Assemblée lorsque le FN faisait des scores approchant les 20%. Qu’est-ce qu’une démocratie représentative qui zappe 1 électeur sur 5 ?
Alors oui l’absence du MoDem, de la LCR, du FN etc … me gêne à l’Assemblée Nationale. Maintenant, techniquement, quelle proportionnelle doit-on adopter ? Ca, je laisse chacun en discuter.
Niveau représentatitvité, commençons par le problème de la représentatitvité numérique de chaque député !
C'est loin d'être aussi simple...
le nombre de députés n'est pas directement proportionnel au nombre de votants, mais s'appuie sur une partie du territoire.
C'est sûr, il y a des écarts. Mais s'en tenir à la stricte proportion serait tout aussi déséquilibré.
N'oublions pas non plus qu'un député élu ne représente pas directement sa circonscription, mais oeuvre pour le bien de la nation...
(enfin, je crois qu'il me semble que ça devrait être comme ça...)
arthemix dit:Hier soir, j'ai plusieurs fois entendu des références au système allemand. Je ne connais pas, et j'ai pas trop le temps de chercher, mais si quelqu'un a plus d'infos et/ou de temps, je suis tout ouïe.
il faut aussi avoir présent à l'esprit que l'allemagne est un état fédéral, ce que n'est pas la France.
l'expérience française avait reposé sur un scrutin de liste par département.
le calcul des attributions de sièges et des rompus n'est pas simple.
selon le mode de calcul, on avantage ou pas les listes à plus fort reste (donc à petit score) ... ou pas.
encore un lien wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal
en fait il y a d'abord la question de principe de proportionnalité mais au-delà aucune des modalités, listes, circonscription, attribution, n'est neutre quant à la composition définitive de l'assemblée.
c'est vraiment une question très complexe et qui peut être facilement instrumentalisée.
Deckard dit: N'oublions pas non plus qu'un député élu ne représente pas directement sa circonscription, mais oeuvre pour le bien de la nation...
(enfin, je crois qu'il me semble que ça devrait être comme ça...)
tout mandat impératif est nul, c'est écrit dans la constitution (article 27).
extrait du site de l'Assemblée Nationale :
Nature du mandat
Les députés sont investis d'un mandat national. Bien que chacun d'eux soit l'élu d'une seule circonscription, il représente la nation tout entière. Ils se déterminent librement dans l'exercice de leur mandat, n'étant juridiquement liés par aucun engagement. Tout mandat impératif est en effet nul.
Kouynemum dit:c'est vraiment une question très complexe et qui peut être facilement instrumentalisée.
tout à fait, c'est aussi pour ça que j'ai indiqué que j'espérai qu'on aurait un débat plutôt que des idées partisanes sur le sujet.
Je ne peux cependant pas m'empêcher d'être interloqué par la présence de DeVilliers qui pèse plus à l'assemblée que Besancenot, que Hervé Morin pèse plus que Bayrou, que le PC constitue toujours un groupe parlementaire (quoiqu'il leur manque 1 député actuellement) alors que ses scores électoraux sont terriblement bas depuis un moment.
Pendant longtemps, ce souci était propre au FN et donc ça "arrangeait" les autres partis, du coup personne ne cherchait à s'en soucier. Puis les verts ont soulevé ce problème de représentativité qui leur a causé beaucoup de tort... le poids des écologistes à gauche et dans les questions débattues à l'Assemblée Nationales aurait été bien plus fort et il ne seraient peut-être pas dans la situation d'éternels faire-valoir écologique du PS.
Je ne pense pas qu’il faille mettre dans le même sac le PC et le Nouveau Centre. Certes, tout deux doivent bon nombre de leurs élus àla bonne volonté du Ps pour l’un de l’UMP pour l’autre.
Mais on a d’un côté un parti le PC qui a une légitimité locale réelle et qu’il doit au travail de ses élus et de son parti. N’oublions pas que dans plusieurs circonscriptions, il y avait des candidats PS face aux candidats PC et que c’est le mieux placé des 2 qui est allé au 2nd tour, obtenant de fait le soutien de l’autre. Nombre d’élus PC le doivent donc d’abord au soutien de la population de leur circonscription.
De l’autre le nouveau centre, qui bénéficie également de personnalités bien implantées mais qui est fondé à mon sens sur une certaine escroquerie. La plupart d’entre eux (Morin, Leroy…) ont eu une reconnaissance nationale au sein de l’UDF de Bayrou, profitant de l’aura de ce dernier. Jusqu’au 1er tour de la présidentielle, ils ont été présents sur les plateaux télés profitant de la vague Bayrou. Auraient-ils eu un tel impact sans le score de Bayrou ? Aurait-on vu Morin aussi souvent sur les plateaux de télé si Bayrou était donné à 6% plutôt qu’à 18% ? Sans doute que non, tout comme on n’aurait pas vu Besson nule part si celui ci n’avait pas trahi. Par contre, au moment de la législative, ils choisissent le ralliement (qu’on habille de liberté de pensée) à l’UMP et au président Sarkozy, alors que peu de temps auparavant ils ne cesaient d’en dire du mal. Ils profitent donc de l’absence de candidat UMP en face d’eux, contrairement au PC qui a souvent dû affronter des candidats PS.
Donc, ils ont profité de Bayrou pour se faire connaitre et asseoir leur popularité puis ils ont profité de Sarkozy pour être réelus.
Malhonnête je trouve.
Jopajulu dit:Je ne pense pas qu'il faille mettre dans le même sac le PC et le Nouveau Centre. Certes, tout deux doivent bon nombre de leurs élus àla bonne volonté du Ps pour l'un de l'UMP pour l'autre.
je les mets dans le même sac vis à vis du résultat pas de la méthode ni des motivations des électeurs.
Au niveau du résultat idem. Les élus PC ont pour la plupart affronté un candidat PS, un candidat Modem, un candidat UMP et tous les autres. Ce n’a pas été le cas des ralliés du Nouveau Centre.
le poney dit:Jopajulu dit:Je ne pense pas qu'il faille mettre dans le même sac le PC et le Nouveau Centre. Certes, tout deux doivent bon nombre de leurs élus àla bonne volonté du Ps pour l'un de l'UMP pour l'autre.
je les mets dans le même sac vis à vis du résultat pas de la méthode ni des motivations des électeurs.
de fait, j'aurais plutôt parlé des 4 députés du modem comparés aux millions de voix portés sur Bayrou.
le scrutin majoritaire a permis de laminer l'émergence d'un autre centre au profit d'une émanation centriste clairement ralliée au parti déjà majoritaire.
cette forme de scrutin renforce terriblement le pouvoir du parti de gouvernement, c'est voulu et c'est ce qui se vérifie à chaque fois.
on retombe à nouveau aujourd'hui sur une bipolarisation de la vie politique qui avait semblée plutôt désavouée au premier tour de la présidentielle.
je ne trouve pas ça très sain, non plus.
Kouynemum dit:en fait il y a d'abord la question de principe de proportionnalité mais au-delà aucune des modalités, listes, circonscription, attribution, n'est neutre quant à la composition définitive de l'assemblée.
c'est vraiment une question très complexe et qui peut être facilement instrumentalisée.
Un peu comme les modes de calcul de classements de jeux...
le nombre de députés n'est pas directement proportionnel au nombre de votants, mais s'appuie sur une partie du territoire.
Tu veux dire qu'il a toujours été établi que l'Assemblée Nationale s'est toujours voulu une représentation du territoire que des habitants ?
J'ai peut être mal compris ce que tu disais hein
J'étais persuadé que dans la mesure du possible, les députés devaient représenter sensiblement le même nombre de citoyens, dans la mesure où la légitimité venait d'eux, bien plus que du territoire.
Concernant les 4 élus MoDem, même si je ne soutiens pas ce parti, je trouve effectivement très malsain cette minoration via un système qui révèle ici l'une de ses plus grosses failles !
Yep…
D’un côté, ce qui fausse pas mal de choses, c’est la découpe des circonscriptions qui date de l’ère Pasqua et qui l’avoue volontiers aujourd’hui dans son bouquin, qu’il l’a découpé en 3 1/3. Un tiers à droite, un tiers à gauche et un tiers bazard…
Sacré Charles, une boulette de plus !
Ne jamais laisser de découpes territoriales à un VRP de chez Ricard !
1/3 de Ricard, 1/3 d’eau et 1/3 glaçon !
Non mais qu’elles aient été faites correctement ou pas ces circonscriptions, elles se basaient sur un recensement des années 60 ou 70 je crois (à vérifier)
Aujourd’hui l’INSEE avec sa nouvelle technique de recensement tournant est capable de donner des chiffres sur la population française, réactualisés chaque année. Il serait peut être judicieux du coup de refaire ce découpage …
Kouynemum dit:
de fait, j'aurais plutôt parlé des 4 députés du modem comparés aux millions de voix portés sur Bayrou.
le scrutin majoritaire a permis de laminer l'émergence d'un autre centre au profit d'une émanation centriste clairement ralliée au parti déjà majoritaire.
cette forme de scrutin renforce terriblement le pouvoir du parti de gouvernement, c'est voulu et c'est ce qui se vérifie à chaque fois.
on retombe à nouveau aujourd'hui sur une bipolarisation de la vie politique qui avait semblée plutôt désavouée au premier tour de la présidentielle.
je ne trouve pas ça très sain, non plus.
Ayant voté Bayrou et déclaré publiquement avoir voté modem, cela aurait décrédibilisé un peu ma question si j'avais cité de but en blanc le modem.
Cependant je suis en tous points d'accord avec tes propos.
Il y a un autre element interessant du système allemand non encore evoqué et permetant d’intergrer une dose de proportionnelle dans le système sans risquer l’instabilité.
En allemagne, une motion de censure est pensé comme positive. En plus de voter la chute du gouvernement, les deputés doivent voter en meme temps sur la personne qui prend la suite… Sous la quatrième republique, on censurait puis on negociait sur le suivant. Beaucoup de de motion de censure aurait été evite si l’opposition avait eu l’obligation de s’entendre.