TheThinWhiteDuke dit :J'ai l'impression que tous les experts "seniors" (c a d avec 10 ans de pratique du boardgame) et qui s'y connaissent, l'ont. Et les néo joueurs m'ont l'air plus intéressé par des tops plus récents (genre Terraforming Mars ou Scythe, qui sont excellents).
Je suis du genre super senior (plus de 20 ans de pratique, j'ai commencé avec le Civilisation de Descartes) mais je n'ai pas et n'ai jamais joué à El Grande. Moralité : même à l'époque où l'offre n'était pas pléthorique comme maintenant, on ne pouvait pas jouer à tout ! Mais tu as titillé ma curiosité.
Il est vrai. Je n’en conseille pas l’achat et le fait juste jouer, c’est seulement s’ils ont aimé qu’ils achètent. Alors que je peux conseiller un aventurier du rail à tous.
Marchou dit :Même si je n'ai pas assez de recul sur les jeux dits Expert (je n'ai joué à aucun jeu du top 5 cité plus haut), je me permets de poser une question.
Mettriez vous ces jeux en Expert ? - Terraforming Mars - Space Alert - Sherlock Holmes - Le 7ème Continent
Par rapport à ce qui a déjà été dit, je vois bien Hanabi en familial et Dominion en Amateur.
PS : quand tu as des doutes , tu peux regarder la complexité sur bgg : au-delà de 2.5~3.0 on commence à dépasser le jeu familial+ pour entrer dans le jeu expert (la frontière est floue 2.7 si tu veux)
Andor = 2,76, expert ? J'y ai joué avec un môme de 7 ans...
Otto von Gruggen dit :Ah tiens c'est marrant, Dominion sort souvent chez nous avec des gens peu connaisseurs. Il marche bien et j'ai même une amie dont c'est finalement le seul jeu (après les 32 et 54 cartes).
DuncanIdaho dit :[...] - Dominion : comme Caylus pour le placement d'ouvriers, ce n'est peut-être pas mon deckbuilder préféré, mais merci d'avoir inventé le concept ! Toutes sortes de jeux excellents dans le genre, je me contente de citer Star Realms, les 15 balles que j'ai le mieux dépensés dans un jeu. [...] Note : je ne conseillerai l'achat d'aucun de ces jeux à un néophyte, mais ce sont des jeux que je suis fier d'avoir dans ma ludothèque et que je pense chaque joueur vraiment amateur devrait au minimum connaître : ce sont des classiques !
En fait DOMINION n’est pas du tout un jeu expert , enfin je ne vois pas en quoi (règles courtes, parties courtes, nb d’actions limitées , complexité moyenne..)
Marchou dit :Même si je n'ai pas assez de recul sur les jeux dits Expert (je n'ai joué à aucun jeu du top 5 cité plus haut), je me permets de poser une question.
Mettriez vous ces jeux en Expert ? - Terraforming Mars - Space Alert - Sherlock Holmes - Le 7ème Continent
Par rapport à ce qui a déjà été dit, je vois bien Hanabi en familial et Dominion en Amateur.
PS : quand tu as des doutes , tu peux regarder la complexité sur bgg : au-delà de 2.5~3.0 on commence à dépasser le jeu familial+ pour entrer dans le jeu expert (la frontière est floue 2.7 si tu veux)
Andor = 2,76, expert ? J'y ai joué avec un môme de 7 ans...
je vois pas le rapport entre jeu expert et l’âge du gamin (qui est peut être beaucoup doué ou a peut être beaucoup rien compris , ou a peut être beaucoup subi un effet leader...)
mais je constate sur bgg que sur 100 votants 90 conseillent un âge mini supérieur à 8ans pour Andor (âge moyen conseillé par les joueurs 10 ans, comme sur la boîte d’ailleurs)
donc oui ANDOR n’est pas un jeu familial , c’est donc un jeu expert ;)
sans rire la frontière a 2,7 marche plutôt bien mais si tu connais des exceptions ça m’intéresse !
Otto von Gruggen dit :Ah tiens c'est marrant, Dominion sort souvent chez nous avec des gens peu connaisseurs. Il marche bien et j'ai même une amie dont c'est finalement le seul jeu (après les 32 et 54 cartes).
DuncanIdaho dit :[...] - Dominion : comme Caylus pour le placement d'ouvriers, ce n'est peut-être pas mon deckbuilder préféré, mais merci d'avoir inventé le concept ! Toutes sortes de jeux excellents dans le genre, je me contente de citer Star Realms, les 15 balles que j'ai le mieux dépensés dans un jeu. [...] Note : je ne conseillerai l'achat d'aucun de ces jeux à un néophyte, mais ce sont des jeux que je suis fier d'avoir dans ma ludothèque et que je pense chaque joueur vraiment amateur devrait au minimum connaître : ce sont des classiques !
En fait DOMINION n’est pas du tout un jeu expert , enfin je ne vois pas en quoi (règles courtes, parties courtes, nb d’actions limitées , complexité moyenne..)
En fait, si, Dominion est un jeu expert parce que j'ai décidé dans mon post que c'en était un, c'est aussi simple que ça. J'ai proposé une définition qui exclut les échecs, tu as proposé une définition qui exclut Dominion, je suis cohérent avec moi-même et toi avec toi-même, tout va bien :-).
Aujourd'hui, il y a des tonnes de jeux de deckbuilding, c'est devenu standard. Replace toi 10 ans en arrière quand personne ne savait ce que c'était que du deck building à part les joueurs de Magic, ajoute qu'on te propose un jeu qui centre son mécanisme dessus au lieu d'en faire une phase préliminaire, et dis-moi que ce n'était pas un truc pour joueurs experts !
Et d'abord, c'est quoi un jeu complexe ? Europa Universalis ? :)
Marchou dit Par rapport à ce qui a déjà été dit, je vois bien Hanabi en familial et Dominion en Amateur.
Dominion : amateur ok (dans le sens pour féru/passionné)
Hanabi : familial ? pas d'accord. Je considère qu'il est niveau expert (dans le sens expertise du jeu / joueur expérimenté). Va donc faire un tour dans la section stratégie pour t'en convaincre.
Sinon sans quoi on peu mettre les échecs au niveau Enfant (on peut commencer à y jouer vers cinq/six ans). Hors si le GO n'existait pas, je te l'aurais mis dans la catégorie Master.
Marchou dit :Même si je n'ai pas assez de recul sur les jeux dits Expert (je n'ai joué à aucun jeu du top 5 cité plus haut), je me permets de poser une question.
Mettriez vous ces jeux en Expert ? - Terraforming Mars - Space Alert - Sherlock Holmes - Le 7ème Continent
Par rapport à ce qui a déjà été dit, je vois bien Hanabi en familial et Dominion en Amateur.
PS : quand tu as des doutes , tu peux regarder la complexité sur bgg : au-delà de 2.5~3.0 on commence à dépasser le jeu familial+ pour entrer dans le jeu expert (la frontière est floue 2.7 si tu veux)
Andor = 2,76, expert ? J'y ai joué avec un môme de 7 ans...
je vois pas le rapport entre jeu expert et l’âge du gamin (qui est peut être beaucoup doué ou a peut être beaucoup rien compris , ou a peut être beaucoup subi un effet leader...)
mais je constate sur bgg que sur 100 votants 90 conseillent un âge mini supérieur à 8ans pour Andor (âge moyen conseillé par les joueurs 10 ans, comme sur la boîte d’ailleurs)
donc oui ANDOR n’est pas un jeu familial , c’est donc un jeu expert ;)
sans rire la frontière a 2,7 marche plutôt bien mais si tu connais des exceptions ça m’intéresse !
Pas d'exception non, et il est vrai que je l'ai bien guidé le gamin :D
Pour moi la différence entre un jeu amateur et un jeu expert (qui visent tout deux un public plutôt connaisseur) c’est que le second pardonne moins les erreurs.
La différence entre un jeu enfant et famille, c’est que bien que les deux soit jouable par de jeunes enfants, entre adultes c’est moins probable de proposer le jeu enfant.
(Notez que certains enfants connaisseur peuvent parfaitement jouer à des jeux destiné à un public cible + adulte)
Mais pour rappel, ce n’est pas ici le topic sur le débat de qu’est ce qu’un jeu expert.
Otto von Gruggen dit :Ah tiens c'est marrant, Dominion sort souvent chez nous avec des gens peu connaisseurs. Il marche bien et j'ai même une amie dont c'est finalement le seul jeu (après les 32 et 54 cartes).
DuncanIdaho dit :[...] - Dominion : comme Caylus pour le placement d'ouvriers, ce n'est peut-être pas mon deckbuilder préféré, mais merci d'avoir inventé le concept ! Toutes sortes de jeux excellents dans le genre, je me contente de citer Star Realms, les 15 balles que j'ai le mieux dépensés dans un jeu. [...] Note : je ne conseillerai l'achat d'aucun de ces jeux à un néophyte, mais ce sont des jeux que je suis fier d'avoir dans ma ludothèque et que je pense chaque joueur vraiment amateur devrait au minimum connaître : ce sont des classiques !
En fait DOMINION n’est pas du tout un jeu expert , enfin je ne vois pas en quoi (règles courtes, parties courtes, nb d’actions limitées , complexité moyenne..)
En fait, si, Dominion est un jeu expert parce que j'ai décidé dans mon post que c'en était un, c'est aussi simple que ça. J'ai proposé une définition qui exclut les échecs, tu as proposé une définition qui exclut Dominion, je suis cohérent avec moi-même et toi avec toi-même, tout va bien :-).
Aujourd'hui, il y a des tonnes de jeux de deckbuilding, c'est devenu standard. Replace toi 10 ans en arrière quand personne ne savait ce que c'était que du deck building à part les joueurs de Magic, ajoute qu'on te propose un jeu qui centre son mécanisme dessus au lieu d'en faire une phase préliminaire, et dis-moi que ce n'était pas un truc pour joueurs experts !
Et d'abord, c'est quoi un jeu complexe ? Europa Universalis ? :)
Ok je reprends ta définition : « un jeu expert c'est un jeu d'une relative complexité et peu connu du grand public »... c’est tellement vague que tu peux y inclure DOMINION en effet , de même que la moitié des jeux sortis cette année.
Pour repondre a ta question j'ai proposé ma définition dns un autre sujet mais en résumé : Un jeu peut être « expert » / « connaisseur » pour diverses raisons : nb d’actions possibles élevé >20 , durées supérieures à 2h, et/ou règles touffues >20p (les numériques sont arbitraires mais donnent une idée)
L’indice de complexité sur bgg est plutôt représentatif de ces éléments : au-delà de 2.5~3.0 on dépasse le jeu familial+ pour entrer dans le jeu expert
TheThinWhiteDuke dit :J'ai l'impression que tous les experts "seniors" (c a d avec 10 ans de pratique du boardgame) et qui s'y connaissent, l'ont. Et les néo joueurs m'ont l'air plus intéressé par des tops plus récents (genre Terraforming Mars ou Scythe, qui sont excellents).
Je suis du genre super senior (plus de 20 ans de pratique, j'ai commencé avec le Civilisation de Descartes) mais je n'ai pas et n'ai jamais joué à El Grande. Moralité : même à l'époque où l'offre n'était pas pléthorique comme maintenant, on ne pouvait pas jouer à tout ! Mais tu as titillé ma curiosité.
Oui avec une pratique de 20 ans, il me semble normal que Civilization ait été l'un des grands jeux de l'époque. Mes amis "semblables" à toi sont de la meme veine. Civilization, c'est l'époque du super jeu, mais du jeu encore pour passionnés, très long.
Alors que moi, je suis de la vague des convertis par le jeu à l'allemande de la génération des Catane/El Grande/Tigre et Euphrate. Des jeux plus courts aux règles épurées, moins complexes bien sur, mais vraiment très stratégiques (je ne parle pas de Catane là). Des jeux qui sont arrivés pour certains à féminiser un peu plus le monde des joueurs et pour le meilleur (dans un monde ou c'était un public très masculin). Je n'ai pas de stats, je ne lance pas de débat, c'est juste un ressenti personnel. Les nouveaux sont convertis avec du Splendor, du Kingdomino (beaucoup moins par Catane par exemple, qui etait le cas de mes débuts)
Pour Civilization, je vais faire le théoricien de comptoir à deux balles, et donc je pourrais parler de gamme "surexpert" (tiens, pas mal comme néologisme meme si cela peut paraitre un peu puéril). Pourrions nous créer ce type de catégorie, ce genre de jeu pour gros passionné dont les critères seraient: - une regle plutot complexe - une durée de partie de plus de 4h - un theme Civ/medfan/SF et donc plutot geek
Oui oui, c'est peut etre pénible de mettre des gens dans des cases. Mais vu que tout le monde ici considère que les jeux experts c'est forcemment ces grands classiques allemands donc la durée de 1h30 à 3h30... (Agricola, Puerto Rico, T&E, Scythe, Terraforming Mars etc...). En effet, ces jeux à mon sens, sont très différents de ces jeux "surexpert" dans leur public. Mais je me trompe peut etre.
Tiens j'en profite en donnant un classement de jeu "surexpert": - Twilight Imperium ? - Through the Ages ?
Civilisation (je parle de celui-là) n’est pas un jeu super complexe. C’est un jeu super long, nuance (ça peut atteindre les 9 heures) ! Si tu as la curiosité d’en lire les règles, tu verras qu’elles sont en réalité assez simples. J’y ai joué à 15 ans sans avoir joué auparavant à aucun autre gros jeu, j’y ai même fait jouer ma grand-mère qui avait bien du courage.
Je n’y jouerai sans doute plus jamais mais pour autant, la durée apportait quelque chose : on savait dans quoi en s’engageait et même si le jeu était moche, la partie était épique.
TheThinWhiteDuke dit :J'ai l'impression que tous les experts "seniors" (c a d avec 10 ans de pratique du boardgame) et qui s'y connaissent, l'ont. Et les néo joueurs m'ont l'air plus intéressé par des tops plus récents (genre Terraforming Mars ou Scythe, qui sont excellents).
Je suis du genre super senior (plus de 20 ans de pratique, j'ai commencé avec le Civilisation de Descartes) mais je n'ai pas et n'ai jamais joué à El Grande. Moralité : même à l'époque où l'offre n'était pas pléthorique comme maintenant, on ne pouvait pas jouer à tout ! Mais tu as titillé ma curiosité.
Oui avec une pratique de 20 ans, il me semble normal que Civilization ait été l'un des grands jeux de l'époque. Mes amis "semblables" à toi sont de la meme veine. Civilization, c'est l'époque du super jeu, mais du jeu encore pour passionnés, très long.
Alors que moi, je suis de la vague des convertis par le jeu à l'allemande de la génération des Catane/El Grande/Tigre et Euphrate
TheThinWhiteDuke dit :J'ai l'impression que tous les experts "seniors" (c a d avec 10 ans de pratique du boardgame) et qui s'y connaissent, l'ont. Et les néo joueurs m'ont l'air plus intéressé par des tops plus récents (genre Terraforming Mars ou Scythe, qui sont excellents).
Je suis du genre super senior (plus de 20 ans de pratique, j'ai commencé avec le Civilisation de Descartes) mais je n'ai pas et n'ai jamais joué à El Grande. Moralité : même à l'époque où l'offre n'était pas pléthorique comme maintenant, on ne pouvait pas jouer à tout ! Mais tu as titillé ma curiosité.
Oui avec une pratique de 20 ans, il me semble normal que Civilization ait été l'un des grands jeux de l'époque. Mes amis "semblables" à toi sont de la meme veine. Civilization, c'est l'époque du super jeu, mais du jeu encore pour passionnés, très long.
Alors que moi, je suis de la vague des convertis par le jeu à l'allemande de la génération des Catane/El Grande/Tigre et Euphrate
Hé ! Ces jeux-là ont déjà plus de 20 ans, hein !
Ha ha! oui en effet, mais il y'a 20 ans, je voulais dire entre 20 et 30 ans. Les jeux que j'ai cité etaient des "nouveautés"... et sortaient après un certain délai après l'édition allemande (si je ne me trompe pas). Bref, c'est un détail.
Et pour le commentaire précédent sur Civ, oui, les regles ne sont aussi longues que TI3. Mais les jeux sont super longs et épiques. A cette époque y'avait aussi Zargos (mais lui etait bien plus court)... bref, oui, c'est un autre age. Faut dire que les allemands ont vraiment chamboulé le monde du jeu.
Désolé, avec mes réflexions écrites, j'ai un peu pourri le thread. Mais n'etait ce pas le but de l'auteur de ce thread? de nous faire réfléchir? (au dela de sortir des noms et trouver des pistes de jeux à explorer).
TheThinWhiteDuke dit :J'ai l'impression que tous les experts "seniors" (c a d avec 10 ans de pratique du boardgame) et qui s'y connaissent, l'ont. Et les néo joueurs m'ont l'air plus intéressé par des tops plus récents (genre Terraforming Mars ou Scythe, qui sont excellents).
Je suis du genre super senior (plus de 20 ans de pratique, j'ai commencé avec le Civilisation de Descartes) mais je n'ai pas et n'ai jamais joué à El Grande. Moralité : même à l'époque où l'offre n'était pas pléthorique comme maintenant, on ne pouvait pas jouer à tout ! Mais tu as titillé ma curiosité.
+1. Je pousse du kubenboa depuis 10 ans et je n'ai jamais joué à El Grande.
J’ai découvert El Grande il y a trois ou quatre ans, quand est sortie la Big Box en français et je regrette de ne pas l’avoir acheté plus tôt. Je n’y joue pas souvent, mais c’est un grand jeu.
Oui il y’a plein de bons jeux en effet parmi ceux que tu cites. El Grande est, peut etre, pour certains le mètre étalon des jeux de majorité, c’est pour ca qu’il est dans ma liste des “classiques”. (pour info : il a eu le Spiel, et le Deutscher Spiel Preis) les deux grands prix à une époque où celui qui l’avait avait vraiment quelque chose de très innovant… bref, c’est un point de vue comme un autre. Et vraiment, j’ai joué à plusieurs jeux de majorité… mais El Grande a vraiment un truc particulier, sa simplicité, sa tension… bref. voila voila! El Grande a pas été tiré à de nombreux exemplaires à l’époque de Descartes, c’est pour cela que peu y avaient joué avant la réedition de Filo en 2016 que j’ai prise direct (surtout que les extensions n’avaient jamais été traduites avant).
Ces jeux, je ne sais meme pas si il faut les rééditer vu comment est le marché… Matagot, se lance sur une réédition de Tigre et Euphrate apparemment, mais je questionne encore le potentiel d’un tel jeu sur un marché ou les gros gamers sont quand meme bien équipés et où beaucoup ne cherchent que du jeu de 45 min qu’ils sortent 3 fois par an avec un graphisme BD… (ca y’est je fais mon vieux con).
Bref, El Grande, trouvez le vite d’occaz, foi de joueur, c’est plus qu’un jeu! “mes que un joc!” pour reprendre la devise des fans du Barca.
