Maldoror dit:La gauche traine un paquet de cadavres (staline, lenine, etc. ...).
C'est un peu faible comme raisonnement non ? La droite trainerait alors les cadavres de Hitler ou des guerres de religion ? D'une part, que Staline ou Lenine se revendiquent de Marx n'en font pas pour autant des marxistes. D'autre part, que la gauche se revendique de Marx n'en fait pas pour autant des Stalinistes ! Si le PCF (qui n'est pas la gauche mais une partie de la gauche) soutenait Staline c'était par méconnaissance de ce qu'il faisait et par idéologie de guerre froide. Ils sont souvent et longuement revenus sur cette erreur dûe à la désinformation prouvée qu'ils subissaient. Je ne connais pas grand monde qui se revendique de l'action politique du dictateur, ni de celle d'Hitler même à l'extrême droite.
Philippe dit:Ce serait bien que l'on parle des changements à gauche, plutôt, dans ce topic.
« C’est un peu faible comme raisonnement non ? La droite trainerait alors les cadavres de Hitler ou des guerres de religion ? »
J’ignorais que le parti national-socialiste portait en son sein un projet économique libéral, et je pensais naivement que le fascisme italien était issu, tout comme Mussolini, de gauche…
« D’une part, que Staline ou Lenine se revendiquent de Marx n’en font pas pour autant des marxistes. D’autre part, que la gauche se revendique de Marx n’en fait pas pour autant des Stalinistes ! »
Ce que je voulais dire, c’était que la gauche véritable (car DSK n’est pas pour moi la gauche véritable), n’a jamais fait le deuil de la mise en place catastrophique du socialisme dans de nombreux pays.
« Si le PCF (qui n’est pas la gauche mais une partie de la gauche) soutenait Staline c’était par méconnaissance de ce qu’il faisait et par idéologie de guerre froide. »
Le PCF savait très bien ce qui se passait de l’autre côté du rideau, mais pas tous les pignoufs qui votaient communiste, je te l’accorde. Aujourd’hui par contre, ils n’ont plus aucune excuse. Le PCF savait, tout comme les français savaient ce qu’impliquait le national socialisme. Petit rappel concernant le marxisme : fin de la propriété privée (droit garanti par la DDH, article 4 il me semble), et mise en place de la dictature du prolétariat.
« Je ne connais pas grand monde qui se revendique de l’action politique du dictateur, ni de celle d’Hitler même à l’extrême droite. »
Il est pourtant un homme adulé à gauche, un homme qui s’est présenté à la tribune de l’onu pour dire « nous avons fusillé, nous fusillons et nous fusillerons », un homme qui a été jusqu’à tuer un gamin pour un quignon de pain. Un certain che quelquechose.
Et bien… Nous n’avons pas la même lecture de l’Histoire ni la même façon de raisonner, c’est une certitude.
La mode n’est pas à l’argumentation approfondie ces temps-ci.
Maldoror dit:J’ignorais que le parti national-socialiste portait en son sein un projet économique libéral
Tu désignes la gauche, je désigne la droite… Ca n’a pas de sens, Sarkozy n’est pas Hitler, Hollande n’est pas Staline, mais chacun sa façon de raisonner.
Maldoror dit:et je pensais naivement que le fascisme italien était issu, tout comme Mussolini, de gauche…
On peut mettre ces crimes là sur ceux de la gauche si cela te plait… Je soulignais simplement l’absurdité de tes regroupements, je ne suis pas à un paquet de plus.
Maldoror dit:Ce que je voulais dire, c’était que la gauche véritable (car DSK n’est pas pour moi la gauche véritable)
Bien sûr, donc quand tu désignes la gauche véritable en fait, c’est pas ceux qui se considèrent de gauche ou qui sont reconnus comme tels mais ceux que toi tu considères comme à gauche. Buffet ou Aubry sont pro-staline ou pas à gauche non plus ?
Maldoror dit:Le PCF savait très bien ce qui se passait de l’autre côté du rideau
Oh que oui, quand on voit ce qu’on voit et quand on sait ce que je sais, je peux te dire que tu peux me crorie que c’est pas joli joli tout ça, c’est magouille et compagnie… On nous cache tout cela dans les médias et dans les livres, mais je sais bien ce que je dis moi, mon bon monsieur…
Maldoror dit:Aujourd’hui par contre, ils n’ont plus aucune excuse.
De quoi tu parles ? C’est parce que le parti s’appelle historiquement “communiste” que ça te gêne ? Ils ont reconnus leurs erreurs, condamnent le dictateur et toute son oeuvre… De quoi tu parles ?
Maldoror dit:Petit rappel concernant le marxisme : fin de la propriété privée (droit garanti par la DDH, article 4 il me semble), et mise en place de la dictature du prolétariat.
Révises tes textes et ne mélanges pas interprétation du marxisme par les soviétiques ou trostkistes et marxisme. Je ne vais pas te faire de corus en 10 lignes sur le marxisme, cela va te demander un peu plus d’efforts que cela pour comprendre la chose…
Enfin, si je ne m’abuse, là où il a raison, c’est que la propriété privée des moyens de production est considérée comme la cause des inégalités entre les classes et doit être supprimée, dans une perspective marxiste orthodoxe. Et l’abandon de la vision stalinienne et la critique de Staline a eu lieu très très tardivement… en fait, avec la disparition de l’URSS, quoi, pour le PCF. Cette lenteur est d’ailleurs une des causes principales du déclin du PCF… qui a bien vite embrayé sur une adaptation de sa critique du capitalisme et de l’économie de marché aux circonstances du monde actuel. Cela n’empêche pas certains de mes collègues de dire que “tout n’allait pas si mal que cela en URSS”. Par exemple, la scolarisation a fait des progrès considérables pendant le XXe siècle en URSS, par rapport à la situation primitive d el’époque tsariste. Soit. Et “Hitler war ein böser Mann, aber er machte die Autobahn”…
Il me semble quand même que la critique alter-mondialiste est souvent une reconversion du communisme qui ne peut plus prendre décemment l’URSS comme référence.
Je n’avais pas vu le troll… Bon, ça m’a occupé un temps alors. Drôle de coutume tout de même ce trollage… Mais il faut bien occuper les petites têtes avec des petites choses…
Philippe dit:Enfin, si je ne m’abuse, là où il a raison, c’est que la propriété privée des moyens de production est considérée comme la cause des inégalités entre les classes et doit être supprimée, dans une perspective marxiste orthodoxe.
Il n’y a pas de devoir, il y a une issue finale. Mais cette issue vient à la vitesse qu’elle veut.
Philippe dit:Et l’abandon de la vision stalinienne et la critique de Staline a eu lieu très très tardivement
Tant qu’il restait des doutes, difficile de supprimer d’un trait des convictions, une théorie du complot capitaliste… L’important c’est qu’ils y soient parvenus ! La France a mis du temps a reconnaître son rôle sous Vichy.
Philippe dit:Cela n’empêche pas certains de mes collègues de dire que “tout n’allait pas si mal que cela en URSS”.
Ce qui est vrai pour tout ce qui est d’application assez large et étendue dans le temps…
Maldoror dit:Etonnant, le simple fait de dire que le monde fut tenu par des trotskistes fait de moi unlecteur de minute, donc un frontiste, donc un raciste.
non, juste un type qui répercute les théories de la conspiration et du complot international à la con, que l'on trouve généralement bien illustrées dans Minute (mais il y en a d'autres). Rien à voir avec le racisme ou le Front, mais encore fallait-il savoir lire.
Philippe dit:Il me semble quand même que la critique alter-mondialiste est souvent une reconversion du communisme qui ne peut plus prendre décemment l'URSS comme référence.
Philippe dit:Il me semble quand même que la critique alter-mondialiste est souvent une reconversion du communisme qui ne peut plus prendre décemment l'URSS comme référence.
Pourquoi pas mais dit comme ça vraiment je vois pas. Tu peux préciser stp ?
Hum… je vais essayer de pas dire trop de conneries… L’ennemi à l’époque de la guerre froide était incarné par les USA, qui représentait le “capitalisme”, l’autre idéologique, et, socialement, les riches, les possédants, les accapareurs. L’URSS, c’était le “socialisme”, le partage, les pauvres en lutte pour plus de justice. Bon, exit l’URSS, et on se rend compte qu’il y avait supercherie depuis longtemps. On abandonne donc cette référence, mais pas l’ennemi. En revanche, pour marquer le changement d’époque, on change de vocabulaire : on critique le “libéralisme”. Plutôt que de parler “d’impérialisme”,on parlera de “mondialisation libérale”. La nouvelle référence est recherchée dans des expériences socialistes sud-américaines, par exemple. Dans tous les cas, on honnit le même ennemi détesté : les USA… et éventuellement, on tape aussi au passage sur ses alliés, comme l’Etat d’Israël. Cf. le SNES dans le sujet sur le syndicalisme.
Il faut cependant remarquer que l’ennemi s’est aggravé avec le temps, après avoir été longtemps exemplaire.
La crise boursière a plongé l’Europe dans la guerre, cela était suffisant pour haïr le capitalisme et son nouveau représentant tout puissant.
Les Etats Unis ont utilisé l’arme nucléaire pour terminer la guerre et ont participé à un certain nombre de conflits froids ou de dé-colonisation en étant du mauvais côté, c’était suffisant pour les juger impérialistes.
Leur société a dégénéré progressivement vers un grand “chacun pour sa gueule” où les questions de fond ne sont plus abordés à la télévision et où le fossé entre les pauvres et les riches est maximal. De plus, c’est le pays le plus riche et le plus endetté du monde !
Les états-unis contrôlent tous les médias, toutes les nations qui s’opposent à eux sont tourné en ridicule et aucun d’entre nous penserait que c’est la présentation chinoise, iraniene ou coréenne qui est plus exacte que celle qui nous est présentée par les américains.
Quand ils reconaissent leurs erreurs, difficilement, c’est déjà bien trop tard et le mal est fait, sans que l’ONU ne puisse faire quoi que ce soit contre eux…
Bref, les USA sont peut être une cible facilement identifiable, mais ils ont tout pour être cette cible bien visible et on ne peut pas dire qu’il s’agisse des plus faibles, ce n’est donc pas une cible facile.
L’URSS a souffert de ses dirigeants qui n’étaient pas à la hauteur des idéologies qu’ils devaient servir. La république non démocratique peut être bonne lorsque les représentants vont naturellement dans le sens du peuple et pas de leur propre personne et de leur entourage. Quand ces conditions sont remplies, pourquoi voter puisque tout le monde tombe toujours d’accord après argumentation, les puissants comme les faibles ?
MrGirafe dit:L'URSS a souffert de ses dirigeants qui n'étaient pas à la hauteur des idéologies qu'ils devaient servir.
Bien au contraire, l'impéritie de ces vieux schnocks s'est révélée tout à fait à la hauteur du non-sens du dogme soviétique...
MrGirafe dit:La république non démocratique peut être bonne lorsque les représentants vont naturellement dans le sens du peuple et pas de leur propre personne et de leur entourage. Quand ces conditions sont remplies, pourquoi voter puisque tout le monde tombe toujours d'accord après argumentation, les puissants comme les faibles ?
Philippe dit:Hum... je vais essayer de pas dire trop de conneries... L'ennemi à l'époque de la guerre froide était incarné par les USA, qui représentait le "capitalisme", l'autre idéologique, et, socialement, les riches, les possédants, les accapareurs. L'URSS, c'était le "socialisme", le partage, les pauvres en lutte pour plus de justice. Bon, exit l'URSS, et on se rend compte qu'il y avait supercherie depuis longtemps. On abandonne donc cette référence, mais pas l'ennemi. En revanche, pour marquer le changement d'époque, on change de vocabulaire : on critique le "libéralisme". Plutôt que de parler "d'impérialisme",on parlera de "mondialisation libérale". La nouvelle référence est recherchée dans des expériences socialistes sud-américaines, par exemple. Dans tous les cas, on honnit le même ennemi détesté : les USA... et éventuellement, on tape aussi au passage sur ses alliés, comme l'Etat d'Israël. Cf. le SNES dans le sujet sur le syndicalisme.
Ouais, franchement pas convaincu. Ou alors tu méconnais le mouvement alter-mondialiste. Il est très largement porté en Inde par exemple par la petite paysannerie. Crois tu qu'elle ait participé à la guerre froide contre le méchant oppresseur US ? Il est représenté en Afrique par des producteurs de coton conduits à la misère par la politique anti-libérale et parfaitement étatiste pratiquée par les Etats-Unis. Crois tu qu'ils aient substitué le libéralisme à l'impérialisme ? Il est largement représenté aux Etats-Unis par une mouvance écolo qui prend de l'ampleur. Crois tu que ce sont de nouveaux Rosenberg ?
Il est certes porté par des gens en France et en Europe qui peuvent correspondre à ce que tu décris. Mais pour le coup je crains que ta vision ne soit un peu étroite
Il est vrai que les EU constituent une cible de choix. Comme tu le dis, ils le cherchent : des interventions militaires aux choix unilatéraux dans l'ordre international (Kyoto, les mines, etc.), ils ne font pas des masses d'effort pour se faire aimer. Pas besoin d'être un ex-amoureux du Kremlin soviétique pour avoir un regard critique cependant.
Au-delà des EU, c'est un système qu'ils cautionnent et qu'ils défendent (parce sans lui la parité du dollar serait intenable, leurs déficits jumeaux aussi et toute la fausse prospérité du rêve américain en prendrait un grand coup) qui est la cible des altermondialistes. C'est donc l'OMC et ses normes, l'OMPI (prop. intellectuelle), les tribunaux d'arbitrage type Banque mondiale, les ajustements structurels type FMI, etc. - on connaît tous la chanson (bien que ces gens soient forts discrets, ca énerverait beaucoup si on savait tout le pouvoir qu'ils ont sur notre vie), pas besoin d'avoir été visiter le village Potemkine pour en être convaincu.
Après on a des théorisations plus ou moins intéressantes, dont une des plus connues des dernières années est Empire (suivi de Multitudes) de Toni Negri et Michael Hardt; elle a été très discutée (Bensaid, Petras, Fukuyama - pas que d'horribles gauchistes adorateurs de Staline ). Ici une présentation du même Toni Negri (chez ces salauds de bolcheviques du Monde diplo). Enfin bref, tapez empire+negri sur n'importe quel moteur de recherche, il y en a pour des jours à voir tout ca. Mieux vaut lire le bouquin d'ailleurs, même s'il se lit moins facilement que "Oui-Oui chez les soviets".
Pour élargir le débat au-delà de ce que disait M. Girafe, focaliser la colère sur les EU comme grand Satan et substituer l'altermondialisme est un peu court comme explication. Ce serait déjà démontrer une grosse méconnaissance du fonctionnement du monde actuel qui n'a plus grand chose à voir avec celui de la Chute du Mur. C'est ensuite un peu discréditant pour les gens qui adhèrent à ces idées, qui seraient supposés incapables d'agir sans un phare de la pensée, quelqu'il soit, autrefois Moscou aujourd'hui antitruc. C'est surtout ignorer ou nier la multiplicité des formes de cette protestation (les Multitudes justement) sur lesquelles Moscou existant aujourd'hui n'aurait probablement aucun contrôle.
Fred. dit:Saches que notre approche est minoritaire. Que beaucoup voient leur intérêt propre immédiat, leur compte en banque. Est ce forcément idiot ?
Idiot n'est pas le bon qualificatif selon moi. Egoiste me semble plus approprié. Non ?
Oui mais non, tu ne peux pas dire ca, parce qu'on va t'envoyer à la gueule ta "bonne conscience de gauche", ton "partagisme", ton "monopole du coeur". Alors appelle ca "développement autocentré", "valorisation des actifs personnels", "priorité à une approche individualisée" (plein de bons slogans pour les banquiers, non ? ). Mais pas egoïste.
). Mais pas egoïste.