Les deck-building pas comme magic and co

Discutons jeux
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El Dudo dit:
scand1sk dit:Si on regarde de près Magic, on constate avec un peu d'expérience que le metagame, la conception des decks, est plus intéressant que le jeu lui même, qui se révèle assez mécanique, hasardeux et automatique.

Ouh je suis bien d'accord ! Je n'osais pas le dire, de peur de faire étriller ! :)


Pour jouer a un autre LCG (Le trone de fer, pour ne pas le citer), clairement, la lecture du meta, l'anticipation des jeux, ainsi que la faculté a trouver l'equilibre en 60 malheureuses cartes represente 80% du jeu. Et pour moi, les plus plaisane.

Les parties ne sont plus que la mise en application de la theorie.
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scand1sk dit:
Magic a existé pendant plus de quinze ans et a vu naitre une centaine d'autres JCC avant que l'on commence à parler de Deck Building

Désolé mais ça c'est un peu n'imp'. On parlait déjà de deckbuilding (action de construire son deck) pour Magic avant que le marché du jcc ne soit envahi de nouveauté et que Dominion ne débarque et se réapproprie le mot. Simplement, en France, on disait "construire son jeu" parce qu'à l'époque on se tapait pas un anglicisme toutes les 2 minutes.
scand1sk dit: et la différence avec Dominion est claire : dans l'un, le deck évolue au cours de la partie, dans l'autre tout est figé au préalable. À Magic, si t'as foiré ton deck, tu vas perdre 90% de tes parties.

Et c'est bien pour ça que dans les jcc aussi, le deckbuilding est à comprendre comme faisant intégralement partie du jeu. Y a juste une différence de moment : construction au préalable ou construction pendant la partie. Mais l'effet est le même, si tu construis mal tu perds, autrement dit, si tu joues mal tu perds.
scand1sk dit:
S'il faut faire de l'étymologie pour aller plus loin, on peut remarquer que la forme anglaise « building », gérondif du verbe « build », se traduirait en français par « en construisant », insiste bien sur la simultanéité du jeu et de la construction.


Quitte à jouer sur les mots, ce que tu fais là n'est pas de l'étymologie mais de la grammaire. Et le mot "deckbuilding" se traduit par "construction de deck", comme le mot "happening" se traduit, selon le contexte, par évènement et pas toujours "en train de se produire".

Or, de la construction de deck tu en trouves bien dans les deux types de jeux. Maintenant que les joueurs se soient réappropriés le mot pour ne finalement plus que désigner un seul de ces types de jeux, soit. De la réappropriation de vocable, mal réfléchit, on en trouve plus que de raison de nos jours.

Bref, Magic et Dominion sont juste deux jeux de cartes avec du deckbuilding, mais pas au même moment.

Par ailleurs, avec son pool de cartes commun à tous les joueurs, Dominion crée bien un mini-metagame le temps de la partie. Et analyser ce metagame, évaluer l'utilité de chaque carte dans le temps de la partie, constitue là aussi 80% (à la louche) de l'intérêt du truc. De la bonne évaluation de ce metagame restreint découle la construction du bon deck, et finalement la victoire. Un peu comme...ah ben tiens, comme à Magic.
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ashesburning dit:
scand1sk dit:
Magic a existé pendant plus de quinze ans et a vu naitre une centaine d'autres JCC avant que l'on commence à parler de Deck Building

Désolé mais ça c'est un peu n'imp'. On parlait déjà de deckbuilding (action de construire son deck) pour Magic et autre avant que Dominion ne débarque et se réapproprie le mot.
scand1sk dit: et la différence avec Dominion est claire : dans l'un, le deck évolue au cours de la partie, dans l'autre tout est figé au préalable. À Magic, si t'as foiré ton deck, tu vas perdre 90% de tes parties.

Et c'est bien pour ça que dans les jcc aussi, le deckbuilding est à comprendre comme faisant intégralement partie du jeu. Y a juste une différence de moment : construction au préalable ou construction pendant la partie. Mais l'effet est le même, si tu construis mal tu perds, autrement dit, si tu joues mal tu perds.
scand1sk dit:
S'il faut faire de l'étymologie pour aller plus loin, on peut remarquer que la forme anglaise « building », gérondif du verbe « build », se traduirait en français par « en construisant », insiste bien sur la simultanéité du jeu et de la construction.

Quitte à jouer sur les mots, ce que tu fais là n'est pas de l'étymologie mais de la grammaire. Et le mot "deckbuilding" se traduit par "construction de deck", comme le mot "happening" se traduit, selon le contexte, par évènement et pas "en arrivant".
Or, de la construction de deck tu en trouves bien dans les deux types de jeux. Maintenant que les joueurs se soient réappropriés le mot pour ne finalement plus que désigner un seul de ces types de jeux, soit. De la réappropriation de vocable, mal réfléchit, on en trouve plus que de raison de nos jours.
Bref, Magic et Dominion sont juste deux jeux de cartes avec du deckbuilding, mais pas au même moment.
Par ailleurs, avec son pool de cartes commun à tous les joueurs, Dominion crée bien un mini-metagame le temps de la partie. Et analyser ce metagame, évaluer l'utilité de chaque carte dans le temps de la partie, constitue là aussi 80% (à la louche) de l'intérêt du truc. De la bonne évaluation de ce metagame restreint découle la construction du bon deck, et finalement la victoire. Un peu comme...ah ben tiens, comme à Magic.


:pouicbravo: :pouicbravo: :pouicbravo:

Mais à part je suis le seul à l'ouvrir...
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J’arrive pas bien a comprendre ce debat autour de Magic finalement dans le sens ou il a été dit deja il y a plusieurs pages que l’utilisation du terme “deck building” dans Magic est juste lié a sa forme littéral en anglais et qu’aujourd’hui dans le JDS moderne et partout dans le monde depuis dominion une catégorie de jeu ne s’apparentant pas du tout a Magic se nomment des “deck building” et c’est tout n’en déplaisent au joueurs de Magic celui ci n’est jamais entré et n’entrera jamais dans la catégorie des “deckbuilding”

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goreto dit:J'arrive pas bien a comprendre ce debat autour de Magic finalement dans le sens ou il a été dit deja il y a plusieurs pages que l'utilisation du terme "deck building" dans Magic est juste lié a sa forme littéral en anglais et qu'aujourd'hui dans le JDS moderne et partout dans le monde depuis dominion une catégorie de jeu ne s'apparentant pas du tout a Magic se nomment des "deck building" et c'est tout n'en déplaisent au joueurs de Magic celui ci n'est jamais entré et n'entrera jamais dans la catégorie des "deckbuilding"
sans être contre toi... ce qu'on est entrain de dire, c'est que les deux sorte de jeux sont assimilables dans un seul genre.
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ashesburning dit:
Bref, Magic et Dominion sont juste deux jeux de cartes avec du deckbuilding, mais pas au même moment.

Juste pour "noter" ce point, et la manière dont tu le fais remarquer.
Je pense que "personne" ne voulait dire qu'il n'y avait pas de deck-building dans magic.
Ni même que ce n'était pas un élément important du meta jeu qu'il y a autour de magic et qui est à contrario pauvre voir inexistant dans la pluspart des jeux de deck-building.
Et la manière dont tu le fait remarquer est bien notable, tu parles de "jeux avec du deck-building", tu prends bien garde de dire que ce sont "deux jeux de deck-building".
Dire qu'il faut constuire quelque chose pour pouvoir jouer à un jeu et jouer à un jeu de construction; ce n'est pas la même chose. Et tu peux jouer à un jeu de construction sans avoir quoi que ce soit à construire au préalable pour y jouer.
Quand les "gens" parlent d'un jeu de deck-building ils parlent d'un jeu dans lequel le deck-building est une mécanique du jeu pendant une partie. Parce que parler d'un jeu "avec du" deck-building pour préparer une partie et d'un jeu "de" deck-building ce n'est pas la même chose.
canardcache dit:ce qu'on est entrain de dire, c'est que les deux sorte de jeux sont assimilables dans un seul genre.


Ouai ce sont deux jeux de cartes.
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Déjà, je ne faisais que répondre à une personne dont le propos était d’affirmer que le terme de deckbuiding était apparu avec Dominion et pas avant, et ensuite nous faisait part d’une magistrale démonstration d’“étymologie”.

Ensuite, oui, le fait que le deckbuilding ne se passe au-même moment, fait bien de dominion et ses petit-frères un jeu de cartes à part des jcc. Mais ses mécanismes en découlent, il y a pour moi une filialité évidente. Ensuite, le terme qui les désigne n’est pas un terme nouveau, mais la réappropriation d’un terme. Il y a quand même une différence. Je crois qu’on peut essayer de débattre (puisqu’apparement il y a débat) en tentant d’être le moins approximatif possible, que se soit d’un côté comme de l’autre.

Mon propos est de dire que la réappropriation du terme c’est faite parce qu’elle est pratique. Par rapport à un jcc, on se débarasse de deux éléments dans Dominion (au moment où le jeu est sorti) : l’aspect collection en booster aléatoire, l’aspect affrontement direct. Et qu’on a gardé comme élément principal le deckbuilding.

Il est évident que Magic, et les autres jcc, sont bel et bien des jeux de deckbuilding. Comme dit plus haut, la construction de son deck en fonction du metagame représente au bas mot 80% du jeu, et la partie sert à vérifier la viabilité de son deck. Dans dominion, ce sont les points de victoire, décomptés à la fin, qui servent à vérifier la viabilité de son deck. Dire que Magic n’est pas un jeu de deckbuilding, c’est juste passer à côté de son essence même.

N’en déplaise aux joueurs de Dominion, qui parfois de façon un peu crâne, ont l’impression d’être à des années-lumières de la pratique d’un jcc.

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Bonjour,

goreto dit:J’arrive pas bien a comprendre ce debat autour de Magic

Moi, ce que j’arrive pas bien à comprendre, c’est pourquoi ça parle de Magic tout court alors que le titre du topic l’exclut explicitement de la discussion !

Tout le monde ou presque sur tric trac sait qu’il y a une composante deck building dans la pratique de Magic, quel est l’intérêt d’enfoncer ainsi des portes ouvertes ? Je ne savais pas pour ma part que Magic était un jeu qui avait encore besoin d’être défendu :).

Mais si des jeux comme Dominion, Thunderstone, Ascension ou autre Nighfall ont hérité de cet aspect des JCC pour en faire le coeur même du jeu, cela n’en fait pas moins des jeux bien différents, et ce sont ces jeux dont on parle à la base dans ce topic. Citer Magic ou tout autre JCC pour répondre à la question de départ, c’est juste être hors sujet, quelle que soit l’envie qu’on ait de pinailler sur l’utilisation exclusive ou non du terme “deckbuilding” pour désigner ces jeux.

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C’est une discussion sur un forum : un joueur demande des jeux de deckbuilding autres que les jcc. On les lui a sans doute à peu près tous cité. Il a plus qu’à faire son choix, éventuellement en posant des questions sur tel ou tel jeu.

Maintenant, comme toute conversation humaine, ça a dérivé. Et personne ne défend ou n’attaque tel ou tel jeu. On parle juste classification et choix de vocabulaire entre joueurs. Où est le mal ?

Maintenant, si tu veux bien expliciter où est la grande différence entre Nightfall (jeu de deckbuilding et d’affrontement) et un jcc multi-joueur (jeu de deckbuilding et d’affrontement), vas-y, ça m’intéresse. Parce qu’à part la perte de l’aspect à collectionner et la réduction drastique du metagame, je vois pas bien. Et encore une fois, le deckbuilding EST le coeur des jcc.

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la différence est hyper simple à mon sens !

dans un tu joues pour construire ton deck (pendant)
dans l’autre tu construis ton deck pour jouer (avant)

par exemple moi ça me gave de passer 2 heures à construire mon deck avant de jouer, je préfère passer 2 heures à jouer
et pour moi ça fait une grosse différence

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Un peu comme si on disait qu’un jeu avec des cartes est de fait un jeu de carte.

C’est si difficile que ça de dissocier mécanique du jeu et ce qu’il faut faire pour être en mesure de jouer?

VtES n’est pas un jeu multijoueur de deck-building (ie : qui intégre dans sa mécanique du deckbuilding). Mais oui tu dois/peux faire du deck-building pour y jouer.

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La seule différence est que dans un jeu tu commences à jouer tout seul, alors que dans l’autre tu commences avec un adversaire.

Les deux ont leur avantage: l’un a une accessibilité, l’autre une profondeur.

Mais “ça me gave de préparer mon deck de magic pour jouer”, c’est une formulation du même genre que “ça me gave de piocher des cartes à Ascension pour jouer”
:clownpouic:

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boudje dit:
Mais "ça me gave de préparer mon deck de magic pour jouer", c'est une formulation du même genre que "ça me gave de piocher des cartes à Ascension pour jouer"
:clownpouic:


ben tu pioches pas de cartes à magic ? tu joues avec ton deck en main ? punaises elles sont évoluées les règles :kingboulet:
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boudje dit:Mais "ça me gave de préparer mon deck de magic pour jouer", c'est une formulation du même genre que "ça me gave de piocher des cartes à Ascension pour jouer"
:clownpouic:


Nan parce que tu n'as pas du tout besoin de faire du deck-building pour gagner un tournoi de magic.
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Faux, dans nightfall tu ne joues pas que pour construire ton deck, mais aussi pour coller des baffes aux autres joueurs. ET on ne construit pas pour jouer, dans un jcc, on joue aussi à construire. C’est parce que le mode de construction n’est pas organisé de la même façon (ie : n’appartient pas à la partie, mais bien au jeu), que vous distinguez. Voire parce que vous n’aimez réfléchir à votre deck que dans le temps de la partie, comme Harrycover.

Mais ça ne justifie toujours pas de distinguer les deux sur le principe du deckbuilding. Qu’il se produise à un instant A ou B, le principe se fonde toujours sur la même chose, la recherche d’efficience au sein d’un metagame plus ou moins étendu.

L’apport de Dominion et consort, c’est qu’on déroule son deck au fur et à mesure qu’on le construit, et que certains mécanismes d’épuration du deck permette de changer un peu l’orientation de son deck, ou de l’accentuer, au cours même de la partie. Alors que dans les jcc on va “sider” son deck, et attendre la “mi-temps” pour changer quelques cartes.

Bref, encore une fois, la désignation de jeu de deckbuilding s’est imposée, mais pas forcément à raison, plus, amha, par défaut d’autre chose. Quand on voit que ça permet à certains d’affirmer que le deckbuilding n’est pas le coeur des jcc, on se rend bien compte qu’il y a un truc biaisé.

Et pour ceux qui narguent un peu parce que clairement ça les ennui de réfléchir aux nomenclatures au sein de leur passion, franchement, continuez comme ça , vous me faites bien marrer !

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Shindulus dit:
boudje dit:Mais "ça me gave de préparer mon deck de magic pour jouer", c'est une formulation du même genre que "ça me gave de piocher des cartes à Ascension pour jouer"
:clownpouic:

Nan parce que tu n'as pas du tout besoin de faire du deck-building pour gagner un tournoi de magic.


Magnifique !

En tout cas, toi, t'as pas besoin de grand chose pour que je te prenne pour un mec qui ne sait même pas ce qu'est un jcc !

Parce que Shindulus vous l'affirme, vous aussi allez tenter de gagner un tournoi de Magic en jouant des cartes au pif, sans deckbuilder !

T'es magique, ne change rien !
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En fait on pourrait dire “deckbuilding-avant” et “deck-building-pendant” pour différencier tout ça, sachant que “deckbuilding après”, c’est un peu tard pour s’y mettre :^:

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ashesburning dit:
Shindulus dit:
boudje dit:Mais "ça me gave de préparer mon deck de magic pour jouer", c'est une formulation du même genre que "ça me gave de piocher des cartes à Ascension pour jouer"
:clownpouic:

Nan parce que tu n'as pas du tout besoin de faire du deck-building pour gagner un tournoi de magic.

Magnifique !
En tout cas, toi, t'as pas besoin de grand chose pour que je te prenne pour un mec qui ne sait même pas ce qu'est un jcc !
Parce que Shindulus vous l'affirme, vous aussi allez tenter de gagner un tournoi de Magic en jouant des cartes au pif, sans deckbuilder !
T'es magique, ne change rien !

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
MODE PROVOC
tu as oublié quelques cartes humour dans ton deck ? tu vois c'est la différence à Dominion et autres tu peux t'en acheter quelques unes pour rire avec les autres :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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ashesburning dit:
Magnifique !
En tout cas, toi, t'as pas besoin de grand chose pour que je te prenne pour un mec qui ne sait même pas ce qu'est un jcc !


T'as jamais pris le deck d'un pote ou fait un tournoi avec seulement des deck préconstruit?

Que ce soit à Magic/VtES/L5R j'ai fait pas mal de tournois sans faire de deckbuilding. Tu vas me dire que c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait pour moi, très bien mais la différence est là.

Dans un cas c'est une mécanique, indissociable du jeu c'est un "jeu de..." dans l'autre c'est juste une composante de mise en place du jeu, c'est un "jeu avec..."
200

@ pikaraph : Exactement. Mais en gardant à l’esprit que dans les deux cas, le deckbuilding est au coeur du jeu.Deux types de jeux, finalement d’un même genre (jeu de cartes de deckbuilding) qui vont se différencier par deux choses essentiellement : collection/pas à collectionner, et moment où s’exerce le deckbuilding (voire moment et manière).