Les deck-building pas comme magic and co

Discutons jeux
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spleen dit:Non mais tu te rends compte que tu parles d'autre chose que ce que j'ai quoté ?


A vrai dire, personne ne sait où tu veux en venir. Roswell a parfaitement clarifier les différences de deckbuilding que l'on tente de formuler depuis 10 pages, et que tout le monde a compris (même Canardcache :mrgreen: ) sauf toi apparemment. Sans vouloir être péremptoire, je ne vois pas bien ce que l'on peut ajouter sans tourner en rond.
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Durtal dit:
spleen dit:Non mais tu te rends compte que tu parles d'autre chose que ce que j'ai quoté ?

A vrai dire, personne ne sait où tu veux en venir. Roswell a parfaitement clarifier les différences de deckbuilding que l'on tente de formuler depuis 10 pages, et que tout le monde a compris (même Canardcache :mrgreen: ) sauf toi apparemment. Sans vouloir être péremptoire, je ne vois pas bien ce que l'on peut ajouter sans tourner en rond.
j'ai compris mais je continue à dire que le terme est TRES mal choisis.
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Je n’y connaissais hier encore rien à l’équitation, mais je veux affirmer aujourd’hui haut et fort que le terme “cheval” est TRES mal choisi pour désigner l’animal. :mrgreen:

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spleen dit:
Roswell dit:
spleen dit:
En fait ce genre de définition est fausse, le deckbuilding à magic fait partie intégrante de la mécanique propre du jeu : il est tout à fait LEGAL de faire un deck qui ne peut pas être JOUABLE (mettre que des cartes rouges avec que des mana bleu).

Ce genre de définitions ne sont pas fausses mais approximatives, parce que dans le cadre habituel des jeux de plateau le "jeu" et la "partie" sont des termes recouvrant le même concept, alors que dans les jeux de cartes et les jeux de figurines, ce sont clairement des concepts distincts.
A Magic, la construction du deck fait partie des règles du jeu (100.2 à 100.6 des règles complètes), mais il n'est pas un élément de la partie.
La partie commence par le mélange des decks (103.1), ce qui suppose que les decks sont construits avant la partie.
La différence entre Magic et Dominion n'est pas que les règles de construction de paquet font ou non partie du jeu. Dans les deux cas, la construction est définie par les règles du jeu.
La différence est que dans l'un c'est une étape préalable à la partie, alors que dans l'autre c'est un mécanisme qui est mis en œuvre en cours de partie.

Non mais tu te rends compte que tu parles d'autre chose que ce que j'ai quoté ?


Et puis à MAgic, tu peux venir avec ton deck tout prêt ou faire un tournoi en paquet scellé ou en draft, auquel cas tu vas jouer certes avec ton deck tout créé, mais tu vas devoir le créer pendant ton tournoi. Il s'agit donc d'une première phase du jeu. Pour moi, ce n'est pas "en dehors" du jeu. On prend d'ailleurs déjà en compte à ce moment là le métagame (ce qui se joue le plus souvent, pour essayer de jouer un jeu battant celui "du moment"), du coup, on a de la tactique, du guess, de la prise de risque... et ça, que dans la construction du deck.
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Docky dit:Je n'y connaissais hier encore rien à l'équitation, mais je veux affirmer aujourd'hui haut et fort que le terme "cheval" est TRES mal choisi pour désigner l'animal. :mrgreen:
non car le cheval ne désigne que l'animal.

Ici deckbuilding ce retrouve avoir deux acceptions... dont une pour un genre de jeux finalement très proches.
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limp dit:
spleen dit:
Roswell dit:
spleen dit:
En fait ce genre de définition est fausse, le deckbuilding à magic fait partie intégrante de la mécanique propre du jeu : il est tout à fait LEGAL de faire un deck qui ne peut pas être JOUABLE (mettre que des cartes rouges avec que des mana bleu).

Ce genre de définitions ne sont pas fausses mais approximatives, parce que dans le cadre habituel des jeux de plateau le "jeu" et la "partie" sont des termes recouvrant le même concept, alors que dans les jeux de cartes et les jeux de figurines, ce sont clairement des concepts distincts.
A Magic, la construction du deck fait partie des règles du jeu (100.2 à 100.6 des règles complètes), mais il n'est pas un élément de la partie.
La partie commence par le mélange des decks (103.1), ce qui suppose que les decks sont construits avant la partie.
La différence entre Magic et Dominion n'est pas que les règles de construction de paquet font ou non partie du jeu. Dans les deux cas, la construction est définie par les règles du jeu.
La différence est que dans l'un c'est une étape préalable à la partie, alors que dans l'autre c'est un mécanisme qui est mis en œuvre en cours de partie.

Non mais tu te rends compte que tu parles d'autre chose que ce que j'ai quoté ?

Et puis à MAgic, tu peux venir avec ton deck tout prêt ou faire un tournoi en paquet scellé ou en draft, auquel cas tu vas jouer certes avec ton deck tout créé, mais tu vas devoir le créer pendant ton tournoi. Il s'agit donc d'une première phase du jeu. Pour moi, ce n'est pas "en dehors" du jeu. On prend d'ailleurs déjà en compte à ce moment là le métagame (ce qui se joue le plus souvent, pour essayer de jouer un jeu battant celui "du moment"), du coup, on a de la tactique, du guess, de la prise de risque... et ça, que dans la construction du deck.


Je suis d'accord ^^
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Clair, le draft c’est la vie :^: Faut faire avec les moyens du bord plutôt que de sortir un deck pourri de rares en 4 exemplaires.

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Durtal dit:
spleen dit:Non mais tu te rends compte que tu parles d'autre chose que ce que j'ai quoté ?

A vrai dire, personne ne sait où tu veux en venir. Roswell a parfaitement clarifier les différences de deckbuilding que l'on tente de formuler depuis 10 pages, et que tout le monde a compris (même Canardcache :mrgreen: ) sauf toi apparemment. Sans vouloir être péremptoire, je ne vois pas bien ce que l'on peut ajouter sans tourner en rond.


Je voulais juste clarifier le fait que ta définition était fausse soit parce que tu ne comprends pas de quoi tu parles, soit parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.
Si tu pour toi le deckbuilding ne fait pas partis intégrante du jeu -voir même de la partie- pour les jcc, c'est que tu as de grosses failles de raisonnement. Je n'ai fait qu'en lever une.
Mais pour ta défense il a toujours été de bon ton sur tric trac de raconter n'importe quoi sur les jcc, surtout depuis que c'est hype.
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tien c’est amusant je n’ai pas vu ce jeu cité



Arcana


je n’ai que la première édition du jeu , l’édition révisé semble meilleures

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spleen dit:de la merde.


Je me doutais bien qu'un troll se cachait derrière ce sale hamster. :mrgreen:

Allez petit adolescent dépressif, retourne donc te branler devant tes dessins animés pour évacuer tes tensions et laisse les adultes parler entre eux. :^:
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spleen dit:
Je voulais juste clarifier le fait que ta définition était fausse soit parce que tu ne comprends pas de quoi tu parles, soit parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.
Si tu pour toi le deckbuilding ne fait pas partis intégrante du jeu -voir même de la partie- pour les jcc, c'est que tu as de grosses failles de raisonnement. Je n'ai fait qu'en lever une.
Mais pour ta défense il a toujours été de bon ton sur tric trac de raconter n'importe quoi sur les jcc, surtout depuis que c'est hype.


Au lieu de défendre ton point de vue de manière agressive sur un forum francophone, tu devrais défendre ton point de vue face à des anglophones. Sur BGG typiquement Magic n'est pas considéré comme un jeu de deck-building, parce que l'emploi de la forme progressive du verbe pour catégoriser un jeu, fait référence au fait que la construction du deck est progressive au cour de la partie.

A Magic, tu deckbuild. Tu ne trouveras aucune référence anglophone qui considére Magic comme un jeu de deck-building, encore moins une référence venant d'un site de WotC.

Et maintenant si tu veux une définition du terme deck-building pour les anglophones en voici une :

Deck / Pool Building is a mechanism in which players start the game with a pre-determined set of cards / player pieces and add and change those pieces over the course of the game. Many deck-building games provide the players with a currency that they use to "buy" new items that are integrated into the deck or pool. These new resources generally expand the capabilities of the player and allow the player to build an "engine" to drive their future plays in the course of the game.

This mechanism describes something that happens in play during the game as a function of the game, not customization of the game from a body of cards prior to play.
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limp dit:Et puis à MAgic, tu peux venir avec ton deck tout prêt ou faire un tournoi en paquet scellé ou en draft, auquel cas tu vas jouer certes avec ton deck tout créé, mais tu vas devoir le créer pendant ton tournoi. Il s'agit donc d'une première phase du jeu. Pour moi, ce n'est pas "en dehors" du jeu. On prend d'ailleurs déjà en compte à ce moment là le métagame (ce qui se joue le plus souvent, pour essayer de jouer un jeu battant celui "du moment"), du coup, on a de la tactique, du guess, de la prise de risque... et ça, que dans la construction du deck.


Admettons pour le draft, mais dans ce cas il faut considérer que la « partie » englobe le draft proprement dit, suivi de la construction du deck, et enfin la demi-douzaine de matchs éliminatoires qui suivront (je ne sais plus s'il est autorisé de modifier son deck au cours des éliminatoires ?). D'une part, ce n'est pas la même échelle, et d'autre part ce n'est pas vraiment l'esprit dans lequel Magic avait été conçu à la base.
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Shindulus dit:
spleen dit:
Je voulais juste clarifier le fait que ta définition était fausse soit parce que tu ne comprends pas de quoi tu parles, soit parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.
Si tu pour toi le deckbuilding ne fait pas partis intégrante du jeu -voir même de la partie- pour les jcc, c'est que tu as de grosses failles de raisonnement. Je n'ai fait qu'en lever une.
Mais pour ta défense il a toujours été de bon ton sur tric trac de raconter n'importe quoi sur les jcc, surtout depuis que c'est hype.

Au lieu de défendre ton point de vue de manière agressive sur un forum francophone, tu devrais défendre ton point de vue face à des anglophones. Sur BGG typiquement Magic n'est pas considére comme un jeu de deckbuilding, parce que l'emploi de la forme progressive du verbe pour catégoriser un jeu, fait référence au fait que la construction du deck est progressive au cour de la partie.


moi je trouve cet argument très fallacieux.

Comme je l'ai dit plus haut: le -ing est une forme continue certes mais surtout utilisée simplement pour faire d'un verbe, un mot. Et on retrouve le même dans les ccg... (quand on construit son deck nous même).

J'ai d'ailleurs été perplexe pour cette raison: je viens du CCG, j'adore ça et le deckbuilding cgg (comme magic) c'est un terme usité aussi dans ce genre de jeu.

Maintenant, autant je trouve ça hyper violent les arguments de spleen autant je trouve ça de mauvaise foi de ne pas simplement admettre que pour qqn qui a jouer aux cgg, il est difficile de voir la différence entre les deux quand on a jamais joué à l'un ou à l'autre.

D'ailleurs, je commence à me perdre quant à l'intérêt de cette conversation. J'en ai eu une sur un autre sujet qui partait un peu dans le même sens... TRic trac serait il ce genre de forum ou tous frustré on cherche l'affrontement au lieu de parler?

Non, j'en vois ici des constructifs aussi!!! D'ailleurs j'ai même compris de quoi vous parliez. (TOUS!)
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Shindulus dit:
spleen dit:
Je voulais juste clarifier le fait que ta définition était fausse soit parce que tu ne comprends pas de quoi tu parles, soit parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.
Si tu pour toi le deckbuilding ne fait pas partis intégrante du jeu -voir même de la partie- pour les jcc, c'est que tu as de grosses failles de raisonnement. Je n'ai fait qu'en lever une.
Mais pour ta défense il a toujours été de bon ton sur tric trac de raconter n'importe quoi sur les jcc, surtout depuis que c'est hype.

Au lieu de défendre ton point de vue de manière agressive sur un forum francophone, tu devrais défendre ton point de vue face à des anglophones. Sur BGG typiquement Magic n'est pas considéré comme un jeu de deck-building, parce que l'emploi de la forme progressive du verbe pour catégoriser un jeu, fait référence au fait que la construction du deck est progressive au cour de la partie.
A Magic, tu deckbuild. Tu ne trouveras aucune référence anglophone qui considére Magic comme un jeu de deck-building, encore moins une référence venant d'un site de WotC.
Et maintenant si tu veux une définition du terme deck-building pour les anglophones en voici une :
Deck / Pool Building is a mechanism in which players start the game with a pre-determined set of cards / player pieces and add and change those pieces over the course of the game. Many deck-building games provide the players with a currency that they use to "buy" new items that are integrated into the deck or pool. These new resources generally expand the capabilities of the player and allow the player to build an "engine" to drive their future plays in the course of the game.
This mechanism describes something that happens in play during the game as a function of the game, not customization of the game from a body of cards prior to play.


première définition trouvée:

"http://www.smfcorp.net/lexique/514-deck-building.html"

Direct sur Magic l'assemblée ^^


Deuxième: ouaaah encore pour se gourrer lol

http://www.decks.com/deckbuilding/

:D
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canardcache dit:Comme je l'ai dit plus haut: le -ing est une forme continue certes mais surtout utilisée simplement pour faire d'un verbe, un mot. Et on retrouve le même dans les ccg... (quand on construit son deck nous même).

En fait, il n'y a pas besoin de la forme en -ing pour faire d'un verbe un mot en anglais. « built deck game » serait un terme tout à fait recevable pour décrire un jeu dans lequel on joue avec un deck construit, par opposition à un jeu « de construction » de deck.
Maintenant, autant je trouve ça hyper violent les arguments de spleen autant je trouve ça de mauvaise foi de ne pas simplement admettre que pour qqn qui a jouer aux cgg, il est difficile de voir la différence entre les deux quand on a jamais joué à l'un ou à l'autre.

Ben oui, mais on explique, là ;) Après, les mots, surtout les néologismes d'ailleurs, sont ce qu'on en fait. La plupart des discussions stériles sur les forums, ça vient de points de vocabulaire de ce genre, avec un même mot qui n'a pas la même signification pour l'un ou pour l'autre, s'ensuit une discussion de sourds. En même temps, je trouve justement que définir un terme de manière claire, précise et admise de tous, ça éviterait ce genre de dérapage dans l'avenir.
D'ailleurs, je commence à me perdre quant à l'intérêt de cette conversation. J'en ai eu une sur un autre sujet qui partait un peu dans le même sens... TRic trac serait il ce genre de forum ou tous frustré on cherche l'affrontement au lieu de parler?
Non, j'en vois ici des constructifs aussi!!! D'ailleurs j'ai même compris de quoi vous parliez. (TOUS!)


Bienvenue sur Tric-Trac ;)
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canardcache dit:
première définition trouvée:
"http://www.smfcorp.net/lexique/514-deck-building.html"
Direct sur Magic l'assemblée ^^


Ceci dit c'est très bien cette personne donne la défintion de son néologisme dans son environnement. Et c'est parfait parce que de fait les personnes qui emploient ce terme dans son environnement le font en utilisant cette définition, qui reste une défintion de joueur francophone d'un néologisme anglais pour des joueurs francophone.

Et surtout il ne s'en sert pas pour catégoriser Magic il dit que faire du deck-building dans le contexte de magic c'est ça. Il ne dit pas que Magic est un jeu de Deck-building.

A magic on est amené à un moment ou à un autre à faire du deck-building ce n'est pas la même chose que de dire que c'est un jeu de deck-building.

Exemple plus concret, quand tu joues à un jeu ou tu dois construire tes figurines au préalable, ces jeux ne sont pas pour autant des jeux de construction.
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Shindulus dit:
canardcache dit:
première définition trouvée:
"http://www.smfcorp.net/lexique/514-deck-building.html"
Direct sur Magic l'assemblée ^^

Ceci dit c'est très bien cette personne donne la défintion de son néologisme dans son environnement. Et c'est parfait parce que de fait les personnes qui emploient ce terme dans son environnement le font en utilisant cette définition, qui reste une défintion de joueur francophone d'une néologisme anglais pour des joueurs francophone.
Et surtout il ne s'en sert pas pour catégoriser Magic il dit que faire du deck-building dans le contexte de magic c'est ça. Il ne dit pas que Magic est un jeu de Deck-building.
A magic on est amené à un moment ou à un autre à faire du deck-building ce n'est pas la même chose que de dire que c'est un jeu de deck-building.
Exemple plus concret, quand tu joues à un jeu ou tu dois construire tes figs au préalable, ces jeux ne sont pas pour autant des jeux de construction.


Bref, cela change rien au fait que je ne vois pas trop l'intérêt de genre deck bulding... qq Dominion essayé en ligne en plus. Mais ça c'est une autre histoire. (on devrait faire une sujet dessus)
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canardcache dit:
D'ailleurs, je commence à me perdre quant à l'intérêt de cette conversation. J'en ai eu une sur un autre sujet qui partait un peu dans le même sens... TRic trac serait il ce genre de forum ou tous frustré on cherche l'affrontement au lieu de parler?
Non, j'en vois ici des constructifs aussi!!! D'ailleurs j'ai même compris de quoi vous parliez. (TOUS!)

Je vais tenter de t'expliquer pourquoi parler avec certains peut etre compliquer en prenant ton cas en exemple sur ce que j'ai pu voir depuis ce week end.
1er sujet que tu crées tu demande des avis pour au final te foutre complétement des réponses qui te sont donné par différentes personnes quand on sait mieux que tout le monde on leurs pose pas de questions.
Meme jours création d'un autre sujet sur lequel rapidement tu donne des définitions sur le hasard dans les jeux de telles maniere que tu te mets tout les améritrasheurs a dos et enfait tu achete un jeux ou ensuites on t'explique que vu la vision que tu as des jeux de se type celui ci ne doit pas etre fait pour toi mais encore une fois tu t'en fout tu sais mieux que tout le monde et tu les envois bouler.
Durant se meme WE peut importe les demande des autres tu essayes de placer Mage wars a tout bout de champs du coup on essaye de te faire comprendre par l'ironie que tu n'etais pas pertinent mais encore une fois nous sommes tous idiots et tu as forcement raison.La on t'explique clairement que le fait de la VO peut en gener certain et tu répond qu'etant bilingue tu ne te rends pas compte (au fait bizarre de demander une trad VF d'un jeu VO que l'on aime tant lorsqu'on est bilingue) et pour finir on est au moins 3 a mettre une plombe a t'expliquer ce qu'est le deck building dans le jds moderne tu as l'air de finir par comprendre et dès qu'une brèche s'ouvre parce que y'en a un qui fais mine de ne pas savoir ce qu'est un deck building tu t'engouffre dedans! Clairement tu ne fais pas parti du type de personne avec qui on peut avoir envie de dialoguer.
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goreto dit:
canardcache dit:
D'ailleurs, je commence à me perdre quant à l'intérêt de cette conversation. J'en ai eu une sur un autre sujet qui partait un peu dans le même sens... TRic trac serait il ce genre de forum ou tous frustré on cherche l'affrontement au lieu de parler?
Non, j'en vois ici des constructifs aussi!!! D'ailleurs j'ai même compris de quoi vous parliez. (TOUS!)

Je vais tenter de t'expliquer pourquoi parler avec certains peut etre compliquer en prenant ton cas en exemple sur ce que j'ai pu voir depuis ce week end.
1er sujet que tu crées tu demande des avis pour au final te foutre complétement des réponses qui te sont donné par différentes personnes quand on sait mieux que tout le monde on leurs pose pas de questions.
Meme jours création d'un autre sujet sur lequel rapidement tu donne des définitions sur le hasard dans les jeux de telles maniere que tu te mets tout les améritrasheurs a dos et enfait tu achete un jeux ou ensuites on t'explique que vu la vision que tu as des jeux de se type celui ci ne doit pas etre fait pour toi mais encore une fois tu t'en fout tu sais mieux que tout le monde et tu les envois bouler.
Durant se meme WE peut importe les demande des autres tu essayes de placer Mage wars a tout bout de champs du coup on essaye de te faire comprendre par l'ironie que tu n'etais pas pertinent mais encore une fois nous sommes tous idiots et tu as forcement raison.La on t'explique clairement que le fait de la VO peut en gener certain et tu répond qu'etant bilingue tu ne te rends pas compte (au fait bizarre de demander une trad VF d'un jeu VO que l'on aime tant lorsqu'on est bilingue) et pour finir on est au moins 3 a mettre une plombe a t'expliquer ce qu'est le deck building dans le jds moderne tu as l'air de finir par comprendre et dès qu'une brèche s'ouvre parce que y'en a un qui fais mine de ne pas savoir ce qu'est un deck building tu t'engouffre dedans! Clairement tu ne fais pas parti du type de personne avec qui on peut avoir envie de dialoguer.

:pouicbravo:

Pour le un et le deux (les conseils et le hasard): c'est le même sujet. Donc disons que ça compte pour un. Mais bien sûr que j'ai suivis les conseils: seulement il y en avait deux:

1) prends runewars (super jeu)
2)ne prends pas runewars (pas pour toi)

J'ai eu une occasion (pas cher avec une extension en prime). Me suis dit: ben même si ça me plait pas je ne perdrais rien à la revente donc ok.

Mais bien entendu; ceux qui conseillaient de ne rien prendre ont été vexés (jaloux?). Bref, on voit encore ici, que certains n'essaient pas de donner des conseils mais simplement d'imposer leur idée ou un comportement. Pour le hasard, je ne vais pas partir là dessus: je disais juste que je n'aimais pas (trop) le hasard, la chance dans un jeu... je préfère du skill ou au moins un moyen d'amoindrir cette chance.

De là je donnais deux exemples clairs: Caylus d'un côté (sans chance du tout) et un jeu de l'oie de l'autre (avec QUE de la chance). Pour tempérer, j'ai chercher des cas médians: d'un côté Tigre et Euphrate (peu de chance) et le jeu des cavaliers (plus de chance).

On m'a sorti comme quoi il n'y avait aucun hasard dans les jeux de dès, que je faisais un offense à runewars en le comparant au jeux de l'oie; que je devais pas l'acheter, que je n'écoutais personne///

:D là je me bidonne car qui n'a pas lu l'autre????


Deuxième: on demande un jeu d'affrontement... vous sortez Summoner Wars. Moi je dis Mage Wars simplement car c'est summoner wars en mieux (plus fin avec plus de tactics etc)... vous me rigolez au nez.

Vous vous servez de l'ironie qui est vraiment à proscrire sur le net.

Pour la VO ou VF, l'auteur n'a rien spécifié!!! mais vous vouliez avoir raison et du coup se venger du vil canard caché qui n'avait pas écouté vos conseils sur un autres posts (vous faites ça avec tout le monde soit dit en poassant (surtout toi))

Pour le deckbuilding, apparemment je suis pas le seul à vouloir en discuter... j'ai donné assez d'arguments (moi), je pense qu'on peut comprendre la confusion qu'on peut avoir.

Mais bon encore une fois on lit pas réellement le message mais plutot le nom de l'auteur du message.


Moi je ne vois que des essais pour chercher misère fébrilement comme des enfants qui cherche la bagarre dans une cours de récré (dans le post que je cite hein car d'autres m'ont bien aidé ici) et dire que je croyais qu'on parlait de jeu sur ce forum... pour s'amuser...



De plus si vous avez qqch de perso à me dire, vous avez le MP...
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canardcache dit:Bref, cela change rien au fait que je ne vois pas trop l'intérêt de genre deck bulding... qq Dominion essayé en ligne en plus. Mais ça c'est une autre histoire. (on devrait faire une sujet dessus)


Tu pourrais reformuler, s'il te plait, je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire.