Bonjour à tous,
Pratiquement tout est dans le titre !
Je remarque que ce qu’on appelle les “gros jeux”, sont assez complexes au niveau des règles et bien souvent inaccessibles aux “commun des mortels” = joueurs non initiés.
Doit on faire partie de l’élite pour prendre du plaisir à jouer à ces jeux ?
Doit on faire parti d’un clan ? Doit on avoir des neurones + pour ne pas paraître idiots ?
Je remarque qu’entre “les petits jeux apéro” où il n’est question souvent que de couleurs et de formes, de faire des paires où se dépêcher d’attraper un truc au milieu de la table. Il y a un gouffre entre les deux.
Pourquoi faire compliqué lorsque l’on peut faire simple.
Les neurones doivent ils servir à comprendre la règle ou bien à prendre du plaisir jouer ?
On a l’impression que plus la règle est complexe, plus il est jubilatoire d’arriver à y jouer.
Comme si la règle du jeu était finalement d’arriver à la comprendre…
Qu’en pensez vous ?
Pourrais-tu donner des exemples de ce que tu appelles des gros jeux?
Dans 99% de mon entourage, dès que ça dépasse 1 page de règle, ça passe dans la catégorie “gros jeux”.
Dès qu’il faut plus de 5 minutes pour expliquer les règles, ça passe dans la catégorie “gros jeux”.
Dès qu’il faut réfléchir dans un jeu, ça passe dans la catégorie “gros jeux”.
Doit on avoir des neurones en + pour apprécier les gros jeux?
Non, juste disposés différemment… (et ce n’est ni meilleur ni pire, c’est juste comme cela)
Personnellement je pense que tu es à coté de la plaque. Tu fais une caricature grossière, en prenant le raccourcie “jeux d’apéro” → “gros jeux”. Si on oublie tous les jeux qu’il y a au milieu, effectivement ça fait un gouffre. Seulement ce n’est pas la vérité. Il y a une multitude de variétés entre les deux.
A chacun d’y trouver son plaisir.
Certains aiment les jeux compliqués, d’autres les jeux simples et d’autres un des nombreux intermédiaires. C’est juste une question de gout.
Pour revenir à la question “Gros jeux” on devrait plutôt dire grosses règles, non ?
la notion de gros jeux est assez variable selon les personnes, temps, complexité.
Je trouve qu’il y a de moins en moins de jeux complexe, et de moins en moins de gros jeux. Les jeux à forte courbe de progression ne font pas légion. D’ailleurs, je trouve que l’on voit de moins en moins ou que les courbes ne sont pas si fortes que cela…
Pour la question du gouffre entre le party game et les gros jeux on peut trouver pas mal de jeux de type familial//familial+
Non, il existe des “gros jeux” avec des règles simples et du matos à foison :
Smallworld
Serinissima
Zombicide
7 wonders
Colons de catane
Kemet
etc…
Un gros jeu avec des règles simples, c’est un peu l’eldorado pour un éditeur : ça fait souvent des best-seller…
En gros, un gros jeu simple, c’est la case familial+ !
Je dirais plutôt “complet” que “compliqué”. Très souvent, il arrive que des joueurs (notamment ceux pas forcément habitués) soient un peu largués lors de l’explication de règles, mais ces jeux sont tellement bien faits qu’en un tour ou deux, tu as tout compris. Les règles sont simplement plus longues à expliquer que complexes à appliquer.
Caylus, par exemple, prend 15-20 minutes à expliquer exhaustivement. Mais un tour de jeu est finalement très simple et fluide.
Après, une partie de go pouvant durer 2h voire plus, si tu considères ça comme un gros jeu, tu as là le gros jeu le plus simple du monde.
Plus il y a de règles, plus on “peu” (ou “doit”, selon le point de vue) faire des choix. Certaines personnes n’ont pas envie de faire des choix quand ils jouent, d’autres n’aiment pas ne pas en faire. Après, c’est chacun son trip j’ai envie de dire … Et on peut même tripper sur les deux. 
KiwiToast dit:Plus il y a de règles, plus on "peu" (ou "doit", selon le point de vue) faire des choix. Certaines personnes n'ont pas envie de faire des choix quand ils jouent, d'autres n'aiment pas ne pas en faire. Après, c'est chacun son trip j'ai envie de dire ... Et on peut même tripper sur les deux.
Euh, non : c'est justement la différence entre un jeu (ou un problème) compliqué (beaucoup de règles) et un jeu complexe (beaucoup de choix). J'ai même tendance à penser que les jeux d'apparence compliqués ont souvent tendance à être les moins complexes, justement parce que les règles restreignent les choix (et aussi parce que c'est plus difficile à développer).
Il y a des jeux avec beaucoup d’infos et de règles mais où ça reste limpide, logique, bien dans le thème (moyennant une petite expérience des mécanismes des jeux de société) et puis il y en a qui sont retort et où tu dois parfois relire/répéter cinq fois un seul point de règle. Donc il y a un rapport entre la complexité et ce qu’elle offre et à quelle vitesse: un jeu qui prend 20 minutes à expliquer mais qui me donne l’impression d’être très profond et d’avoir déjà une idée des options, ça me plaît. Comme un jeu contre-intuitif et foisonnant de détails chiants, même expliqué en 5 minutes, va m’embêter.
ça répond peut-être un poil à côté, mais ce que je voulais dire c’est que non, ça peut être gros et beau et élégant et valoir la peine. c’est le rapport complexité/qualité qui m’intéresse plutôt que la complexité dans l’absolu (c’est vachement bien ce que j’écris là finalement).
scand1sk dit:KiwiToast dit:Plus il y a de règles, plus on "peu" (ou "doit", selon le point de vue) faire des choix. Certaines personnes n'ont pas envie de faire des choix quand ils jouent, d'autres n'aiment pas ne pas en faire. Après, c'est chacun son trip j'ai envie de dire ... Et on peut même tripper sur les deux.
Euh, non : c'est justement la différence entre un jeu (ou un problème) compliqué (beaucoup de règles) et un jeu complexe (beaucoup de choix). J'ai même tendance à penser que les jeux d'apparence compliqués ont souvent tendance à être les moins complexes, justement parce que les règles restreignent les choix (et aussi parce que c'est plus difficile à développer).
En fait, je réfléchissais à la différence entre Catane, Myrmes et TI3. Pour moi, ce qui rend TI3 "compliqué" par rapport à Myrmes, qui lui même l'est par rapport à Catane, c'est qu'au moment de jouer, on a plus ou moins de possibilités d'actions.
Après, c'est sur que le Go est un contre exemple : peu de règles pour énormément de possibilités. Mais dans ce cas, c'est la taille du plateau qui donne la quantité de possibilités, et les non amateurs du genre trouvent ces jeux très répétitif. (poser une pierre chacun son tour plus de 80 fois dans une partie ...)
Après, je ne parle ici que de bons jeux. 50 pages de règles pour un résultat ultra scrypté où tes coups sont imposés par les règles, c'est un gros jeu ... de merde. :p
Je trouve que le sujet a dévié vers une discussion bien intéressante alors qu’il partait d’un fort potentiel trollesque.
Mes respects, forum tric trac 
KiwiToast dit:En fait, je réfléchissais à la différence entre Catane, Myrmes et TI3. Pour moi, ce qui rend TI3 "compliqué" par rapport à Myrmes, qui lui même l'est par rapport à Catane, c'est qu'au moment de jouer, on a plus ou moins de possibilités d'actions.
Après, c'est sur que le Go est un contre exemple : peu de règles pour énormément de possibilités. Mais dans ce cas, c'est la taille du plateau qui donne la quantité de possibilités, et les non amateurs du genre trouvent ces jeux très répétitif. (poser une pierre chacun son tour plus de 80 fois dans une partie ...)
De toutes façons, c'est difficile à évaluer, parce que ce sont des notions très subjectives de toutes façons. Tu as aussi des jeux qui donnent une illusion de liberté de choix, alors qu'ils sont finalement symétriques. Pour caricaturer, on peut imaginer un jeu de pose d'ouvriers où tu aurais le choix entre une action qui rapporte 2 PV, et une action qui rapporte 4 ressources, qui sera convertie en 2 PV en fin de partie.
Tu peux avoir aussi un jeu avec relativement peu de choix à chaque tour, mais ayant des implications assez complexes sur de nombreux tours. C'est généralement le cas des jeux de développement comme Dominion : ton choix se limite à acheter telle ou telle carte parmi la douzaine en jeu (souvent moins vu les contraintes d'argent), mais ce choix aura un impact énorme sur la suite de la partie, extrêmement complexe à analyser.
Catane, 7 Wonders, etc., gros jeux ??
Outre le très juste critère de la multiplicité des choix et de leur interaction qui est à mon humble avis à la base de ce qui fait un “gros jeu”, il y a une question de temps aussi. Je pense que c’est au moins deux heures, et en tout cas plus que le format Spiel. Et un minimum de matériel…
Un gros jeu, est-ce un jeu avec de longues règles (un jeu peu accessible), ou bien un jeu profond (avec d’infinies possibilités stratégiques et/ou tactiques) ?
Le go, les échecs sont très accessibles et néanmoins très profonds.
La plupart des jeux combinatoires abstraits sont accessibles et ils sont souvent profonds.
Mais il est vrai que dans les jeux de gestion, il y a en général une certaine corrélation entre l’ampleur des règles et la profondeur.
A contrario, la longueur des règles dans les jeux ameritrash n’implique pas toujours une grande profondeur.
Même la notion de “jeu compliqué”, ou de “jeu difficile” prête à discussion. Si les règles sont difficiles à apprendre c’est un gros jeu… OK, mais il y a des jeux dont les règles sont relativement simples, et qui sont difficiles à maîtriser.
Outre le fait en effet que non, il n’y a pas ce gouffre entre le jeu à formes/couleurs et le “gros jeu pour hardcore gamer”, car de nombreux autres jeux peuvent s’intercaler à tous les niveaux entre, je pense que cette impression vient surtout du fait que pour de nombreux non joueurs, la notion de “jeu” implique de la détente, du fun, du plaisir, mais… pas de réflexion.
Ce n’est pas qu’ils ne soient pas équipés pour cela. Les non joueurs ne sont ni plus bêtes, ni moins aptes à la réflexion que nous, amateurs de “gros jeux”. C’est juste qu’ils réservent ça à une autre activité : leur profession. Le loisir, c’est pour la détente. C’est comme le sport : on s’aère la tête. Du coup, quand on laisse les neurones débranchés, il y a certains mécanismes qui restent hors de portée, forcément. C’est juste une question d’intérêt.
Est-ce dommage ? Non. Pas plus que de voir qu’il y a deux publics de cinéma : ceux qui vont voir le dernier Michael Bay, et ceux qui vont voir un film d’auteur serbo-croate en VOST. Certains s’intéressent aussi aux deux, et il y a toutes les étapes intermédiaires…
Pour moi, un gros jeu c’est un jeu qui à la fois prend de la place et du temps.
Par exemple Rune wars, World of Warcraft jeu de plateau, Mage Knight.
Que je ne confond pas avec les jeux exigeants qui ont des règles et des mécaniques parfois ardues.
Un gros jeu, qu’on le veuille ou non, ça passe d’abord par une grosse boite, fut-elle pleine de vide.
Psychologiquement, pour moi, Dixit est de ce fait plus un gros jeu que Citadelles par exemple.
Les éditeurs ont bien compris ce facteur psychologique, en gonflant à l’excès la taille ce certaines boites (ex : Dixit, la Havane, Augustus…)
Un gros jeu donc = la grosse boite qu’on sortira pour une soirée entre ami. Et ce, finalement, quelque que soit sa difficulté ou la longueur de ses règles.
Pour conclure, ce débat n’a ni queue ni tête! 
Dncan dit:
Est-ce dommage ? Non. Pas plus que de voir qu'il y a deux publics de cinéma : ceux qui vont voir le dernier Michael Bay, et ceux qui vont voir un film d'auteur serbo-croate en VOST. Certains s'intéressent aussi aux deux, et il y a toutes les étapes intermédiaires...
L'étape intermédiaire : voir un Michael Bay sous-titré en serbo-croate?
bien d’accord, il y a plusieur pistes quand on traque le gros jeu:
-certains éditeurs (pas cocktail games déjà)
-une grosse boiboite (attention gonflette à la mode, parfois trompeur)
-beaucoup de matos, si possible unique en son genre
-des règles, plein ! (attention gonflette également, certaines sont surtout pleines d’images, voir détaillent toutes les cartes/trucs/machins spéciaux)
-une durée de jeu importante (au dessus de 2h la partie(explication incluse), c’est le cap entre un traqueur chevronné et un simple touriste; au dessus de 6H, il n’y a plus de retour en arrière possible, vous êtes déjà dingue…de jeu).
-un cap d’apprentissage à franchir (Ne pas tout comprendre même après la première partie, même avec un gars qui vous explique bien et vous captive, voir pareil après 2 ou 3)
-une maîtrise à acquérir (toujours découvrir comment s’améliorer de partie en partie)
-une projection/visualisation dans/de l’univers en question (un gros jeu on doit s’y croire !, ou alors ça vient en faisant notre propre histoire)
Je dirais non, ils ne sont pas forcément compliqués. Pour moi, il y a grosso modo deux grands axes : la quantité de matos et la qualité de l’immersion.
Cash’n Guns la boîte déborde et en mode parrains, avec quelques éléments de costumes, c’est pas gros, c’est énorme !
Spyrium c’est plutôt rapide, pas tellement de matos, mais tu peux apprendre y a plein de chemins différents vers la victoire, et on s’y croit.
Pour moi, le plus gros jeu auquel j’ai joué, c’est mon Dungeon Lords+ext. Je le mets au dessus de Civilisation, junta, Descent, Eclipse, BSG, Trône de fer, Space Hulk, diplomatie.
DodoDO dit:Un gros jeu, qu'on le veuille ou non, ça passe d'abord par une grosse boite, fut-elle pleine de vide.
Psychologiquement, pour moi, Dixit est de ce fait plus un gros jeu que Citadelles par exemple.
Les éditeurs ont bien compris ce facteur psychologique, en gonflant à l'excès la taille ce certaines boites (ex : Dixit, la Havane, Augustus...)
Un gros jeu donc = la grosse boite qu'on sortira pour une soirée entre ami. Et ce, finalement, quelque que soit sa difficulté ou la longueur de ses règles.
Pour conclure, ce débat n'a ni queue ni tête!
Si je dois faire une partie entre amis pas forcement joueurs, je sors un petit jeu léger ce sera donc Dixit (quoique je ne l'ai pas dans ma ludothéque
), si je sais que nous allons nous retrouver entre joueurs passionnés et que l'on décide de faire un gros jeu on sortira Res Publica Romana (qui n'est pas un si gros jeu que ça coté matériel) ou un Horreur à Arkham avec extensions.J'ai aussi l'impression que l'on qualifie de gros jeu dés que l'on est au dessus des 1h30 de jeu et que les règles font plus de 4 pages.
Bref, ce que beaucoup appelle un gros jeu est tout simplement un jeu pour moi, par exemple Small World n'est pas un gros jeu, c'est un jeu élaboré avec une certaine profondeur mais il n'a pas la profondeur ou la durée de partie d'un gros jeu.
Autre exemple Le trône de Fer 2 édition, je le qualifie de gros jeu car les parties à 5/6 vont être longues, et qu'il va falloir demander une implication assez forte des joueurs. Avant d'y jouer j'avais l'impression que c'était un très gros jeu, aux nombreuses règles bien complexe alors que c'est loin d'être le cas même si les règles sont plus complexe qu'un Small World mais elle n'ont rien de la complexité de certain jeux.
Un nom de gros jeux qui me vient à l'esprit maintenant, La Guerre de l'Anneau, beaucoup de matos, un grand plateau et des règles un peu lourde à digérer et une partie assez longues .
Des gros jeux :
Diplomatie
Res publica Romana
La Guerre de l'Anneau
Horreur à Arkham (cœur de règle assez simple mais beaucoup de cas particuliers)
Mansion of Madness (surtout pour le temps d'installation et l'implication du gardien pour préparer en amont l'aventure que les règles qui sont elles, relativement simple)
Starcraft
Trône de Fer
Une partie de jeu de rôle
Des jeux (normaux
):Small World
Battlestar Galactica
Chaos dans le Vieux Monde
Okko
Space Hulk
Mice and Mystic
Zombicide
Eclipse
Robinson Crusoe
Des jeux Casuals :
Dixit
Les loups garou de Thiercelieux
Shadow Hunter
Bang
Time's Ups
Skull
la belote
En conclusion, les gros jeux je sais que je les sortirai moins souvent que les autres car il faudra du temps et des joueurs pour qui rester 3/4 heures sur une chaise relativement concentré à jouer ne pose pas problème.
Finalement, tout ça n'a pas grande importance et toute tentative de définition est restrictive.