Bonjour à tous!
Je suis novice dans le domaine du jeu, loisir (re)découvert il y a à peine quelques mois.
Plutôt du genre à me laisser tenter par des jeux complexes, stratégiques, où la profondeur de calcul est une composante essentielle, je me suis orienté vers des jeux comme Caylus, Puerto-Rico, Tikal, Carcassonne, Yspahan. En un mot comme en mille, de gros jeux de gestions à mon sens (dans une bien moindre mesure pour les deux derniers jeux cités).
J’apprécie ces jeux pour leurs qualités évidentes mais je me suis assez vite rendu compte que le thème était pour moi un élément primordial dans un jeu.
Le problème, car il y en a un, c’est que les jeux suscités bien que relativement immerssif, ne consiste finalement qu’en une récolte sommaire de point de victoire, quel que soit les mécanismes mis en jeu pour y arriver.
Personnellement je trouve ça dommageable pour le thème.
J’ai tendance à préférer les jeux où les mécanismes viennent servir un but thèmatique dans le sens où, sous certaines conditions, un joueur peut remporter une partie en réalisant tel ou tel action. Je prends comme exemple Mr.Jack, où la mécanique sert le thème.
J’ai conscience qu’il y a une école autour des jeux à points, et je comprends les joueurs qui aiment. Mais même si je ne suis pas réfractaire, le problème est que je n’arrive pas à trouver de jeu qui correspond pleinement à mes attentes.
Les mécaniques et les thèmes que j’aime se retrouvent dans des jeux à points. A l’inverse les jeux qui proposent aux joueurs d’accomplir un but, une mission ou que sais-je encore, ne m’attirent pas de par leurs mécaniques. Disons que j’ai du mal à joindre les deux bouts.
J’en viens donc à ma question.
Connaissez-vous des jeux dont la richesse égale celle d’un puerto rico, avec une vraie thèmatique, mais dont la finalité ne consiste pas en une récolte (plus ou moins déguisée) de point de victoire? Je ne parle pas ici de wargame ou de risk-like, ni même de jeu coopératif.
Une deuxième question. Que pensez-vous de la profusion des jeux à points? Cela vous correspond-t’il?
Question subsidiaire: quelqu’un a-t’il des infos sur le jeu “der name der rose”? Je cherche une description rapide du système de jeu, ou mieux, des règles traduites en français si cela existe.
Voilà! Merci d’avance pour vos réponses.
c’est amusant car lorsque j’ai commencé il y a un an à m’intéresser aux jeux de société je me suis posé à peu près la même question 
:
//www.trictrac.net/forum/sujet/objectif-de-jeux-alternatives-aux-systemes-de-points
(le sujet avait un peu dévié n’ayant initialement pas bien précisé ma recherche, mais peut-être dans les jeux cités tu trouveras ton bonheur).
Quelques pistes :
jeux lourd (intérêt stratégique équivalent Puerto Rico) :
agricola : bon moi j’accroche pas trop mais le thème sert bien le jeu : tu récoltes du bois qui te sers à faire un enclos, les animaux se reproduisent, tu peux faire des plantations. On est vraiment dans une démarche développement au mieux de sa ferme. Décompte en fin de jeu selon comment on a réussi à se développer
Impérial : jeu d’investissement au temps de l’Europe du début 20ème sièce.
année du dragon : perso je trouve le thème bien présent, j’aime beaucoup le principe des évènements et leurs impacts (récolter du blé au moment de la sécheresse, avoir des médectins au moment de l’épidémie), ça apporte vraiment une tension dans le jeu autre que la “course aux points”.
Sylla qui va sortir me parait très fort au niveau thème. A confirmer.
jeux moyens en terme de complexité
Tribun : but du jeu est remplir certains objectifs, collecter des items en contrôlant des factions. La mécanique si elle n’est pas toujours au service du thème apporte cependant des petites choses raffraichissantes.
monastery : thème d’un monastère assez bien rendu avec son rythme des heures à suivre, collecte originale de lettre
Voilà ce sont quelques pistes. Tous ces jeux sont intéressants stratégiquement. La mécanique y est à mon sens au service du jeu.Je souligne ce point car c’est une notion très subjective, je ressens par exemple le thème bien présent dans l’année du dragon où certains le voient froid et mécanique (à ce titre j’aurais pu ajouter Tigre&Euphrate).
Bien que je n’y aie pas joué, il parait qu’age of steam est complexe, et son thème est très présent.
Laidzep dit:Une deuxième question. Que pensez-vous de la profusion des jeux à points? Cela vous correspond-t'il?
Les jeux de société m'ont fait comprendre que, professionnellement, on ne peut courir qu'après deux choses : l'argent ou la renommée (le pouvoir).
Qu'il s'agisse de kopeks, de brouzoufs, de deniers, d'ors ou d'elektros d'une part, ou de points de prestige ou de victoire, l'alternative me semble très réaliste.
idem que budnic il me semble que tous les jeux sont des jeux à points (quelque soit la manière dont tu les appelles) (argent, prestige, point de victoire, point de conquête à la El Grande…) à l’exception des jeux coopératifs…
pour un jeu à thème très immersif je te conseille Invasions ou alors Vineta 
lepatoune dit:idem que budnic il me semble que tous les jeux sont des jeux à points (quelque soit la manière dont tu les appelles) (argent, prestige, point de victoire, point de conquête à la El Grande....) à l'exception des jeux coopératifs...
Pas tout à fait, il y a quelques jeux où la victoire s'obtient par la réalisation d'un objectif, mais ils sont très rares et plutôt du côté des Risk-like… Mr Jack est aussi un bon exemple, mais je dois dire que je n'en ai pas d'autre en tête pour le moment…
Les jeux d'argent, où le plus riche gagne à la fin, sont peut-être aussi une alternative valable ? (Container, Acquire, Indonesia, Funkenschlag dans une certaine mesure…)
scand1sk dit:
Pas tout à fait, il y a quelques jeux où la victoire s'obtient par la réalisation d'un objectif, mais ils sont très rares et plutôt du côté des Risk-like… Mr Jack est aussi un bon exemple, mais je dois dire que je n'en ai pas d'autre en tête pour le moment…
Les jeux d'argent, où le plus riche gagne à la fin, sont peut-être aussi une alternative valable ? (Container, Acquire, Indonesia, Funkenschlag dans une certaine mesure…)
pour les jeux à objectifs je suis d'accord mais ils me paraissent minoritaires , comme ça a brûle pourpoint je n'ai pas d'exemple (à part ce vieux risk... ou dune quand tu dois prendre x forteresses) en général cela me semble être plutôt des jeux de conquête
sinon pour les jeux d'argent ou le plus riche gagne pour moi c'est la même chose que des points sauf que cela prend un autre nom
Antiquity : des objectifs (pas de points de victoire du tout), et un thème pas plus mal rendu que dans la plupart des autres jeux de gestion.
Fiese Freunde Fette Feten : que des objectifs et un thème délirant.
Sinon, parmis ceux qui ont des PV et un thème bien géré, je trouve que l’un des meilleurs est Liberté de M.Wallace.
Edit : j’oubliais aussi dans les tout récents 1960:The making of the President
Dans Néfertiti, il faut accumuler des biens mais la qualité de l’accumulation et donc la réussite, ne vient pas des volumes mais du monopole obtenu sur les biens accumulés.
Dans Cléopâtre et la sociétés des architectes, il faut construire le mieux mais en évitant la corruption.
dans ces deux cas, on score à la fin (=on compte des points), mais la façon de scorer, dans la mesure où elle influe sur le résultat final, est l’autre paramètre de jeu.
sinon, comme dit plus haut :
Tribun est un jeu d’objectifs à cumuler pas de plus haut score.
Jean-Francois dit:Antiquity : des objectifs (pas de points de victoire du tout), et un thème pas plus mal rendu que dans la plupart des autres jeux de gestion.
C'est le premier auquel j'avais pensé, je sais pas si on peut dire que les objectifs sont en phase avec le thème (mais ça se défend) mais en tout cas, c'est bien de la grosse gestion (plus gros que caylus) et avec des objectifs.
Attention toutefois à la manipulation du matériel (très fastidieuse, trop pour moi), et au manque d'interaction (qui ne m'a jamais gêné mais qui fait partie des points qu'on lui reproche régulièrement... Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ça.)
Et faut être prêt à galérer sur ses premières parties, mais sinon je pense que ça vaut vraiment le coup.
Pour 1960, je n'y avais pas pensé car c'est pas vraiment de la gestion (quoiqu'encore une fois, avec une définition assez lâche de la egstion, ça peut se défendre.)
ben, il y a aussi les jeux à décompte final vicieux, dont le doktor Knizia s’est fait une spécialité (T&E, Samurai), ou Himalaya, ça reste des points mais le critère strictement quantitatif n’est plus le seul, c’est souvent assez bien vu thématiquement (même si c’est surtout une grosse astuce technique chez Knizia : règles simples+décompte vicieux)
alighieri dit:ben, il y a aussi les jeux à décompte final vicieux, dont le doktor Knizia s'est fait une spécialité (T&E, Samurai), ou Himalaya, ça reste des points mais le critère strictement quantitatif n'est plus le seul, c'est souvent assez bien vu thématiquement (même si c'est surtout une grosse astuce technique chez Knizia : règles simples+décompte vicieux)
Ça peut être aussi vu comme un défaut… J'avais vu sur BGG une « variante Knizia » pour les échecs… Ça peut donner : la partie s'arrête quand un joueur a perdu toutes ses pièces d'un type (tous les pions, les deux fous, le roi, la reine…), on compte alors les points (3 par fou/cavalier, 5 par tour, 9 par roi/reine, 3 s'il vous reste plus de pions qu'à l'adversaire).
Sinon funkenschlag, c’est pas vraiment des points non plus (je sais pas si ça a déjà été proposé).
Le but c’est de fournir en électricité un max de villes sur le dernier tour…
D’un côté on peut aussi voir ça comme un décompte de points (il faut enfaire el plus…) mais bon, ça change un peu d’un décompte de point classique.
Au niveau de jeux à objectif qui ne soit pas Risk-Like, je pense à Attika, tout en sachant que l’objectif est le même pour tous les joueurs
Déjà cité deux fois, mais franchement, le jeu de gestion sans point de victoire, c’est :
Antiquity
A ma connaissance, il n’y en a pas d’autres.
Parmi tous ceux qui ont été cités, c’est le seul qui répondent à la fois au critère du thème et du sans point de victoire.
Comme l’a souligné Choubi Gobs, la manipulation peut être fastidieuse, mais c’est bien le seul défaut (le manque d’interaction, c’est juste une grosse blague).
Plus d’infos, ici : http://www.jeuxdeplateau.com/Antiquity.html
C’est sûr qu’Antiquity est le jeu qui correspond avec le plus d’évidence à ce que tu recherches. Néanmoins, attention, il est intellectuellement plus exigeant que Caylus et que les jeux cités.
En écartant les jeux où c’est le plus riche qui gagne (argent=points), certains des titres qui me sont venus à l’esprit ont déjà été cités :
- Maharaja (le vainqueur est le premier à avoir construit 7 palais)
- Himalaya (la façon dont le décompte se fait plus les fait qu’il y a trois types de scores cache le côté “points” du jeu)
- Funkenschlag
Quelques autres titres moins “gestion” :
- Formule Dé
- Jamaica
- Niagara
- Mississippi Queen
Et même s’il y a des points (et/ou de l’argent) je te suggère de jeter à l’occasion un oeil à Stephenson’s Rocket et à Age of Steam…
scand1sk dit:
Ça peut être aussi vu comme un défaut… J'avais vu sur BGG une « variante Knizia » pour les échecs… Ça peut donner : la partie s'arrête quand un joueur a perdu toutes ses pièces d'un type (tous les pions, les deux fous, le roi, la reine…), on compte alors les points (3 par fou/cavalier, 5 par tour, 9 par roi/reine, 3 s'il vous reste plus de pions qu'à l'adversaire).
rassure-moi : c'est de la parodie, le doktor n'aurait pas osé ?
alighieri dit:scand1sk dit:
Ça peut être aussi vu comme un défaut… J'avais vu sur BGG une « variante Knizia » pour les échecs… Ça peut donner : la partie s'arrête quand un joueur a perdu toutes ses pièces d'un type (tous les pions, les deux fous, le roi, la reine…), on compte alors les points (3 par fou/cavalier, 5 par tour, 9 par roi/reine, 3 s'il vous reste plus de pions qu'à l'adversaire).
rassure-moi : c'est de la parodie, le doktor n'aurait pas osé ?
Oui, oui, c'est de la parodie, d'ailleurs je viens juste de la réinventer ^^
loic dit:Déjà cité deux fois, mais franchement, le jeu de gestion sans point de victoire, c'est :
Antiquity
A ma connaissance, il n'y en a pas d'autres.
Parmi tous ceux qui ont été cités, c'est le seul qui répondent à la fois au critère du thème et du sans point de victoire.
Comme l'a souligné Choubi Gobs, la manipulation peut être fastidieuse, mais c'est bien le seul défaut (le manque d'interaction, c'est juste une grosse blague).
Plus d'infos, ici : http://www.jeuxdeplateau.com/Antiquity.html
100 % d'accord avec loïc. Je viens de lire le post et j'ai aussi tout de suite pensé à Antiquity. Voilà un vrai jeu au thème fort, avec des objectifs sans points de victoire et une très forte dose de gestion (mais pas que de gestion ! C'est autant un jeu de civilisation que de gestion). Ce jeu est un must absolu (mais attention il est exigeant).